Ja, det är giftigt, främst är det njurarna som påverkas.

"Både epidemiologiska studier och djurförsök visar att uran i dricksvatten kan påverka njurfunktionen. Njurarna påverkas av uranets kemiska egenskaper, inte av dess strålning."

http://www.slv.se/sv/grupp1/Dricksvatten/Dricksvattenkvalitet/Uran/

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article267499.ece

Arsenik är en metall som är välkänd för sin giftighet. Bly är ett annat exempel.

Radioaktiva ämnen är ofta tungmetaller, som för det mesta är giftiga.

De flesta metaller är mer eller mindre giftiga (du kan till exempel bli kopparförgiftad). Ett undantag är möjligtvis järn som har en viktig biologisk funktion. Och kalcium.

Hela det periodiskasystemet är tydligen fyllt av faror.

😕

Man tackar för svaret.

#2

Vill mest flika in att man mycket väl kan råka ut för järnförgiftning, så det gäller att hålla reda på sina tillskott. Samma gäller för kalcium, av vilket man kan hamna i ett akut förgiftningstillstånd kallat hyperkalcemi.  🙂

Även polonium är känt som ett dödligt gift.

Beror detta på strålning, giftverkan eller både och?

#5 Polonium är mycket giftigt. Det verkar vara strålningen:

"A 2007 study by radiation experts from Britain’s Health Protection Agency concluded that once Polonium-210 is deposited in the bloodstream, its potent effects are nearly impossible to stop. A poisoning victim would experience multiple organ failure as alpha radiation particles bombard the liver, kidneys and bone marrow from within."

Vi är helt beroende av mineraler: Några kallas spårämnen eftersom de måste tillföras kroppen i ytterst små mängder där de deltar i de biologiska processerna. Till essentiella ämnen räknas järn, koppar, selen, jod, zink, kobolt, molybden, magnesium, fosfor, mangan och kalium.

I för stora mängder kan de bli giftiga, i rätt mängd är de livsnödvändiga. Järn t.ex. är nödvändigt för cellernas syretransport men med för stor tillförd mängd blir det ohälsosamt och skadar inre organ. 

Kroppen har lyckligtvis regleringsmekanismer för att kontrollera upptaget.

Och så finns det förstås ämnen som vi inte alls ska vara i närheten av….

Tänkte lite på radon. S.k. radonhus är livsfarliga och innebär förhöjd cancerrisk för de som bor i dem. Å andra sidan kan man i Österrike (?) dricka hälsosamt radonhaltigt vatten på kurorter. Det är väl mängden och exponeringen som avgör….

Antagligen finns det fler ämnen vi behöver i ytterligt små mängder, t.ex. kisel, vanadin, bor, fluor och litium vars eventuella funktioner diskuterats.

Roligt nog även arsenik: http://fof.se/blogg/emil-nilsson/arsenik-ar-livet

😃

Barium, som återfinns i bl a nedfallande skräp efter fyrverkerier är väldigt giftigt, mer än en nyfiken hund har dött efter att ha käkat "pinnar" på marken.

Ja det stämmer, i fyrverkerier finns många olika metallsalter.

På temat tveeggade svärd:

Koppar är helt livsviktigt för kroppen då det deltar i många helt nödvändiga processer, såsom omsättningen av järn. Brist kan leda till osteoporos (benskörhet), anemi och störd hjärtverksamhet bl.a.

Men för mycket koppar kan leda till Alzheimers sjukdom enligt en ny studie. Vid Alzheimers klumpar amyloid betaprotein ihop sig till plack som i sin tur hindrar signaler mellan cellerna att gå fram och bidrar till celldöd.

För mycket koppar kan göra att hjärnans förmåga att bli av med placken försämras. Vanligen klarar hjärnan av att oskadliggöra placken med hjälp av en annan proteinmolekyl, lipoprotein receptor 1, LRP1. 

Experiment med både mänskliga celler och möss visade att för mycket koppar förstör de räddande mekanismerna.

"It is clear that, over time, copper's cumulative effect is to impair the systems by which amyloid beta is removed from the brain," Dr. Rashid Deane, a research professor at the University of Rochester Medical Center, said in a statement. "This impairment is one of the key factors that cause the protein to accumulate in the brain and form the plaques that are the hallmark of Alzheimer's disease."

http://www.medicaldaily.com/does-copper-cause-alzheimers-study-shows-metal-triggers-and-encourages-development-toxic-amyloid

Koppar finns naturligt i bl.a. nötter, frön och kakao.

Mer om koppar och gränsvärden:

http://www.slv.se/sv/grupp1/Risker-med-mat/Metaller/Koppar/Koppar---fordjupning/

"Å andra sidan kan man i Österrike (?) dricka hälsosamt radonhaltigt vatten på kurorter."

Varför sprider du den här overifierade uppgiften? Och, helt ärligt, "hälsosamt radonvatten"!? 🤔

#12 Framgick inte den lätt ironiska tonen? Ok, jag har inte själv verifierat på plats men inhämtat av vanligen trovärdiga resenärer att så var fallet. Det ansågs där hälsosamt.
Själv skulle jag definitivt inte rekommendera det!

Anknyter till #11 om koppar:

Nu kommer nästa rapport om orsak till Alzheimer - den här gången är det järn!

I det fallet är det myelinet som angrips vilket gör att signalerna inte fortleds. Det blir en ond cirkel med plack som bildas som i sin tur förstör mer myelin.

Det har tidigare varit svårt att mäta järnnivåer i vävnad, men med MRI-teknologin som användes i denna studie var det möjligt.

http://www.medicaldaily.com/does-iron-cause-alzheimers-accumulation-iron-brain-could-disrupt-neuronal-communication-causing

Intressant så till vida att man ser, än en gång, hur viktig balansen är mellan olika ämnen. Livsnödvändigt å ena sidan, men nedbrytande å den andra. Det måste vara väldigt svårt att fastställa optimalt intag…

Angående radonterapi i Österrike (!) fick jag just av resenärer på plats en lockande annons om den hälsobringande (inte) ädelgasen i terapisyfte. (Inte här bifogad länk, men en liknande. Min markering i texten.)

"Die Kombination von hoher Luftfeuchtigkeit, Wärme und Radon im Inneren des Radhausberges in Bad Gastein macht den Heilstollen Gastein zu einer weltweit einzigartigen Therapieform."

https://www.gasteiner-heilstollen.com/de/

En varning på sin plats.

Jag, för min del ska försöka hålla mig borta från så mycket metall exponering som är möjligt.

Jag har faktiskt badat i radonvatten flera gånger, men det hjälpte mig inte så mycket. Fast jag kanske inte riktigt hade den rätta diagnosen för det.

 I Österrike betalar sjukförsäkringskassorna radonterapier åt människor med Morbus Bechterew (MB) för att det lär ha så god effekt på just denna sjukdom. Det sägs både ha en smärtstillande och inflammationshämmande effekt. Men jag har inte fördjupat mig i ämnet eller läst några studier om saken.  

Men varje år får patienter med MB  i Österrike alltså fara helt gratis på en tre veckors kur där de sen besöker Radhausberg  några gånger i veckan och precis alla med MB som jag har pratat med som gjort den här terapin sa att det är den bästa terapin för dem. Effekten varar i månader och de behöver mycket mindre mediciner efter en sådan terapi. 

Jag förstår ju att det inte låter särskilt hälsosamt, men på något sätt verkar det ju ha en bra effekt och ger livskvaliteten tillbaka till många människor. Sen om man jämför strålningsdosen med en helt vanlig röntgen av ryggen, så ger 10-12 radonterapi utflykter ungefär lika mycket strålning och en computertomographie mycket mer. Länk: https://www.gasteiner-heilstollen.com/de/med/radon-als-naturheilmittel/

Så det kanske inte är så farligt trots allt 🙂 Men förstås ska man inte bada i vattnet för ofta.

#17 Att det skulle vara så farligt är väl ingen som påstår direkt. Radon är ju mer en hälsorisk i längden om man har det i sin vardagsmiljön. Att ta en promenad genom en tunnel i ett radonhaltigt berg är knappast farligare än en promenad genom en trafikerad storstad. Men troligtvis inte heller mer hälsofrämjande (utöver placebo).

Tidigare i tråden protesterades det mot att det ens nämndes.

#19 Ja?

#18 

Jag uppfattade det som att det skulle anses som farligt här, med tanke på att det protesterades mot det så som Magi-cat skrev. Men jag kanske missförstod. Sen ha jag inte läst några studier om ämnet så jag kan inte uttala mig så mycket om effekten eller om det har med placebo att göra, men det sägs ha en bra verkan för MB patienter upp till 9 månader, så vilken himla bra placebo i såfall.

#21 "Jag uppfattade det som att det skulle anses som farligt här, med tanke på att det protesterades mot det så som Magi-cat skrev."

Jag antar att det är #12 du tänker på. Att säga att det inte är hälsobringande är ju inte samma sak som att säga att det är farligt. 

"men det sägs ha en bra verkan för MB patienter upp till 9 månader, så vilken himla bra placebo i såfall. "

Eller så är det som sägs överdrivet.

Vore ju extremt enkelt att göra ett blindtest som avgjorde saken, om de som säljer smörjan vore seriösa.

Vad menar du med att sälja smörjan? Terapin blir ju utskriven av läkare.

#24 Med "de som säljer smörjan" menar jag menar så klart de tar betalt för behandlingen. Finns en omfattande prislista i magi-cats länk. 

Min tyska är lite rostig men deras paket kostar mellan 4000 och 8000 kronor med en massa tillval. Den huvudsakliga produkten de säljer verkar vara en liten åktur genom ett gruvschakt. Tycker du det är helt orimligt att de bemödar sig att testa om det fungerar innan de säljer det?

Det finns faktiskt studier om radonterapin, t.ex. den här:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14673618

Det verkar som att den smärtlindrande effekten först uppträder efter en viss tid och i den här studien det fanns signifikanta skillnader mellan radongrupperna och kontrollgruppern:

" significantly better pain reduction in the radon group than the control group at 3 months (P=0.02) and 6 months (P=0.002) after treatment"

Det talar ju inte för en placeboeffekt precis.

Här hittade jag en genomgång av flera studier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2477672/

"Among the traditional spas with high radon concentration, Bad Gastein, Austria is perhaps among the best known. Radon concentration in the air at the Gastein Healing Gallery averages 43 kBq/m3 [about 1.2 nCi/L] with maximal value of 160 kBq/m3 [about 4.3 nCi/L]. The breathing air at the gallery has temperature around 40°C and may be saturated with humidity if indicated. A classical cure at the Gallery provides a guest with a radiation dose of about 2.3 mSv (230 mrem) per year.  "

"Waters with radon appear to have analgesic, anti-inflammatory properties and provide neuro-vegetative balance. Among the conditions that have been treated in radioactive spas with greatest success, several, including rheumatoid arthritis, bronchial asthma, psoriasis, are described as having autoimmune etiology. They are characterized by an excessive response of the immune system, which then attacks individual's own cells   "

Sen nämns det fler studier med positiva effekter under rubriken "Do Radon Treatments work and how".

I Bad Gastein behandlas patienter sen 65 år tillbaka och terapin betalas av sjukförsäkringskassorna i både Österrike och Tyskland. 

Jag läste någonstans att terapin hjälper 90 % av alla patienter.  Om det bara skulle vara placebo,  kan man ju sluta upp att behandla med mediciner och bara behandla med placebos.

Sedan är det ju inte så att de bara behandlar Bechterew sjukdom, som alla goda mirakelkurer påstås den här bota i princip allting.

#27

Jämte Bechterew är det framför allt reumatiska sjukdomar, men även psoriasis och astma som behandlas. Men jag uppfattar det inte som en mirakelkur eller att patienterna blir "botade".  Så som jag uppfattar det, upplever patienterna en förbättring av deras besvär, som varar upp till ett år, precis som t.ex. symptomerna hos psoriasis patienter förbättras en viss tid om de reser till döda havet.

Patienter med Bechterew och reumatiska sjukdomar blir mer rörliga och behöver mindre smärtmedel i upp till ett år efter en radonkur. Det är alltså inget mirakulöst botmedel, utan bara något som hjälper patienterna att leva bättre med sjukdomen. För Bechterew finns det vad jag vet inget "botmedel".

#25  

Du är rolig du. Jag kan riktigt tänka mig hur du föreställer dig en flummig snubbe stå utanför en grotta som försöker locka in kunder med att lova mirakulösa bot om man bara simmar i hans vatten och betalar flera tusen kronor när jag läser dina inlägg. Men riktigt så går det ju inte till. 

I paketen som du snackar om ingår flera infarter, upp till 10-12 st. inklusive läkarbesök och andra individanpassade terapier förutom då radonterapin, som t.ex massage, sjukgymnastik, fysioterapi och annan manuell terapi. En enda infart kostar 68 euro och som förstås också inkluderar läkarbesök och terapier. Läkaren går först igenom dina sjukdomar och tittar på dina röntgenbilder och sen skriver han ut vilka terapier som passar din sjukdom bäst.  Man betalar ju också för att gå till en läkare privat, så det är ju klart att det kostar pengar om man gör privata resor till dessa "heilstollen". Men i Österrike får ju somliga det här genom sjukförsäkringskassorna helt gratis och dom betalar verkligen inte för vilken smörja som helst.

Enligt broschyren (som jag har bild på) är radonhalten 44 kBq/m3!

Gränsvärden i Sverige för boningshus och lokalen där allmänheten har tillträde är 200 Bq/m3. För arbetsplatser, t.ex. under jord finns också gränsvärden, som 400 Bq/m3 vid en årsarbetstid på 1800 timmar.

Enligt vad det verkar är det inte frågan om någon liten åktur i en tunnel, utan folk ligger och njuter på britsar i den 37 - 41,5-gradiga värmen och 70-100% luftfuktighet.

Min Deutschlish är tyvärr under all kritik, men det verkar som om man blir både smärtfri och får ett kärnfriskt immunförsvar av behandlingen.

Hur mår personalen? Strålande?

#28  

Ja precis. Effekten uppträder först efter en viss tid. Men först måste man räkna med en viss försämring, precis så som det kan hända med helt vanlig fysioterapi också, men sen när den försämringen släpper så brukar dom må så mycket bättre än innan. Jag snackade med en tjej som fick Bechterew när hon var 15 år gammal. Hon vaknade bara upp en morgon och hade ingen känsel i benen och kunde inte gå längre. Sen dess gör hon en tre veckors kur en gång  om året och hon sa att hon nuförtiden alltid far dit utan kryckor, för att fara hem med kryckor och sen när hon slänger kryckorna igen så mår hon mycket bättre än innan, men förstås varar ju inte effekten för evigt och därför måste hon upprepa behandlingen en gång om året. Så slipper hon kryckor och kan vara ute i arbetslivet igen, något som hon inte trodde var möjligt innan hon började besöka dessa "stollar".

#30 

Du, det där med personalen frågar jag mig också. Men jag tror de andra terapierna sker utanför dessa "heilstollar" (vet inget svenskt ord för det) och att det också är utanför som läkarbesöken sker, innan man åker in dit och efteråt.  Men sen finns det ju folk som kör en in dit och så finns det nödknappar att trycka på om man skulle behöva en läkare. Så helt tomt på personal är det ju inte och jag tänker mig att de väl inte kan ha ny personal heller hela tiden. Men bra fråga, jag har ingen aning och funderar på samma sak. Jag har själv inte besökt dessa "heilstollar", men jag har varit i Bad Hofgastein och badat i radonhaltigt vatten direkt ur källan. Jag skulle ha frågat någon då om hur det är med personalen, men jag tänkte aldrig på det då. Annars är det ett jätte vackert område, kan bara rekommendera. Om inte för annat, så för det vackra områdets skull. https://hofgastein.panomax.com/

#29 "Du är rolig du."

Du är nedsättande du. 

"Jag kan riktigt tänka mig hur du föreställer dig en flummig snubbe stå utanför en grotta som försöker locka in kunder med att lova mirakulösa bot […]"

Nej, det är mer modernt. De har en hemsida som lockar in folk i grottan. 

"En enda infart kostar 68 euro och som förstås också inkluderar läkarbesök och terapier."

Så du erkänner nu (efter att först ha förnekat det) att det finns folk som tar betalt för det, men du vill flytta diskussionen till att diskutera detaljer om prissättningen?

"Men i Österrike får ju somliga det här genom sjukförsäkringskassorna helt gratis och dom betalar verkligen inte för vilken smörja som helst. "

För alla beslut sjukförsäkringskassor någonsin fattat är ju helt bortom kritik. Du är rolig du.

#30 Hmm. Förhoppningsvis har de rutiner för hur länge personalen vistas där luften är radonhaltig.

#33 

Öh, vad har jag förnekat och var? 

För alla beslut sjukförsäkringskassor någonsin fattat är ju helt bortom kritik. Du är rolig du. 

Jag förstår inte vad du menar? Men bättre rolig än tråkig 😉

#33

Du, det där med att "locka in folk" med en hemsida tycker jag också är en rolig föreställning.  Bad Gastein och Bad Hofgastein är kurorter som är så kända att det inte behövs att "locka dit folk". De där kurorterna existerar bara för att grottan och vattnet existerar och man kände till effekten innan man visste vad som var ansvarig för den.  Orterna är fulla med kurhotels och pensionsförsäkringens rehazentrum finns också där.

Folk med Bechterew brukar fara dit en gång om året och pensionsförsäkringen skickar alla Bechterew patienter i hela Österrike till kur dit.

Hemsidan är en bra Information för folk blir skickade dit på kur och för folk som intresserar sig för hur det fungerar. Men man behöver inte "locka dit" Bechterew patienter med en hemsida.

Snabbkikade lite bland svenska länkar om de här resorna, och det finns gott om lyriska beskrivningar. Alla försäkrar att läkare och sjuksköterskor ser till ens bästa och radonet är ju så hälsosamt…🤔

"Det är det positiva och hälsosamma radonet, som påverkar din kropp."  (källa)

"Radonet dras in genom skinnet och stannar i kroppen upp till tre timmar. /…/  På vissa av hotellen får du det radonrika vattnet till ditt rum utan extra kostnad." (källa)

"För oss svenskar som flyr allt vad radon heter känns det ju också minst sagt udda, men det här är en annan isotop har jag fått förklarat för mig, en annan sort som ska verka gynnsamt på immunförsvar och celler." (källa) 

Verkar osannolikt att det skulle vara en "nyttig" radonisotop. Radonisotoper.

Undrar om det finns några åldersgränser åtminstone? Restriktioner för gravida eller kvinnor som kan bli gravida?

Personalen, som sagt, hur länge jobbar de?…

#36 Likväl har de en hemsida. Och en Facebooksida. Och en Youtube-kanal. Och reklambroschyrer. Allt komplett med tillrättalagda reklambilder. 

För en anläggning som inte är intressera av att göra reklam har de en imponerande reklambudget 😃. Men alla företag vill så klart helst se sin egen reklam som "bra information" till konsumenter. 

. 

Det är också lite lurigt av dig att plötsligt prata om hur populärt Bad Gastein är som kurort, det är knappast så att alla som åker till kurort gör det för att andas in radon. "Heilstollen" är ju bara en av många turistanläggningar på orten, en som har gjort det ganska tveksamma valet att marknadsföra sig själva med "maximal radonhalt för pengarna" så att säga.

Man verkar ha en liten konstig föreställning av det hela i Sverige verkar det som. Jag har då  aldrig hört någon kalla radon för hälsosamt tidigare. Men så kanske somliga föreställer sig saken.  Men vad tycker ni att man ska göra då? Strunta i att låta folk med t.ex Bechterew  få en fungerande terapi som gör dom mer rörliga och som sänker deras medicinkonsumtion?  Som sagt vet jag inte hur det är med personalen. Det hade jag gärna själv också vetat, men säkert är det organiserat på ett sätt som inte skadar dem.

#39 "Strunta i att låta folk med t.ex Bechterew  få en fungerande terapi som gör dom mer rörliga och som sänker deras medicinkonsumtion?"

Frågan är ju om det verkligen fungerar. Diplomatiskt uttryckt kan man säga att det är omtvistat… Mitt förslag är alltså bara att visa att behandlingen fungerar innan man säljer den, det är så man gör med seriösa medicinska behandlingar. 

Man ska kanske tillägga att det här inte är det mest osannolika behandlingen som säljs på tveksamma bevis, här finns det åtminstone en aktiv substans. Det är alltså inte omöjligt att det har en effekt, bara obevisat (och kanske osannolikt att det fungerar så bra som försäljarna påstår eftersom de verkar lite ovilliga att ta steget och utveckla behandlingen).

Skulle det verkligen fungera är det ju bedrövligt att det bara används av några relativt obskyra kurortsentreprenörer i Österrike. Det man skulle göra om det fungerade är ju att utveckla det till en behandling för den breda massan istället. Men det verkar ingen intresserad av att göra. Jag undrar varför.

Jag tänker mest på riskerna med radon. "Upplevelser" är folk alltid beredda att betala för, oavsett.

#40

Jag ser att du inte har mycket aning om Bad Gastein.  Alla i Österrike kännde till Bad Gastein redan långt innan det fanns internät.  Att vattnet hjälpte patienter med vissa sjukdomar spred ut sig redan i medeltiden, dvs. före 1500-talet. Redan på den tiden gjorde folk långa besvärliga resor (med hästvagn tusentals km) för att bada i vattnet. Men då visste man inte varför vattnet hade effekt, för man kände ju inte till radioaktivitet.

Redan då transporterade man vattnet till alla möjliga byar, tills man 1830 byggde en egen vattenledning för radonvattnet.

Bad Gastein har 4.000 invånare, men om det inte skulle ha blivit en kurort, skulle det bara bo ett par bönder där. Visst finns det andra anledningar att resa dit än att göra en kur, för det är ju ett vackert område i bergen, men 2/3 av Österrike är vackra områden i bergen och Bad Gastein har annars ingenting att bjuda på, förutom att det finns en skidbacke där. Det finns inga sjöar där, så på sommarn är det 90 % kurbesökare som vistas där.  Vanliga turister vill på sommarn ha sjöar att bada i, så de reser hellre till andra ställen i Österrike.

Jag körde min fru till Bad Gastein en gång för att hon var på kur där. Hon skulle vara där tidigt på morgonen, så vi for iväg en dag innan och tänkte att vi övernattar där. Det var i mitten på maj och vi hittade inget ledigt rum i hela Bad Gastein och heller inte i byarna omkring. Vi fick köra 30 km längre bort för att hitta ett rum.  Det är inte tack vare hemsidan som det är så mycket folk där och det skulle nog inte resa dit en enda människa mindre om hemsidan inte skulle existera.

Min fru träffade många Bechterew patienter där och alla säger att den kuren hjälper dem mycket bättre än allt annat, jag upprepar "ALLT ANNAT".  Det är "reklamen" som får patienter att resa dit och att upprepa kuren varje år, inte hemsidan.

Men om du skulle ha Bechterew, skulle du förstås inte resa dit före en Professor från Karolinska sjukhuset ger dig sin "sanktus". Du skulle snällt ta dina smärtmedel och vänta hur du blir mer och mer orörlig och de otroliga mängder smärtmedel som du måste ta förstör din mage. Om vänner eller bekannta med Bechterew skulle tala om för dig hur bra de mår efter kuren, skulle du klassa det som placebo. Ja placeboeffekten uppträdde redan före 1500-talet.

Sen ska du veta att alla sorters terapier kostar pengar och det finns ingen terapi som ingen människa tjänar pengar på. Valentsom du skulle träffa, skulle gynna läkemedelföretagen att tjäna pengar och det skulle inte ge en lika bra effekt som kuren med radonvattnet.  Det kostar ju pengar att bygga inredningarna där och att anställa läkare och annat personal. Varför skulle det vara gratis? Egentligen är det ju gratis, för kuren betalas av sjukförsäkringskassorna, men kassorna resonerar som så att om de inte betalar kuren, måste de betala mer mediciner och om människorna tidigare hamnar i rullstol kostar de staten mer pengar än om man skickar dom på kur en gång om året.

Jag vet inte ens vad du grundar din kritik på. I alla fall inte på fakta och erfarenheter, utan snarare på dina fördomar.

#41 

Jag vet inte vad du menar med "upplevelser". Det är terapi och terapi kostar pengar.  Min mor betalade 50 euro för en timmes fysioterapi och där ingick massage, ultraljud och sjukgymnastik, men hon bor inte Sverige. En infart till en heilstolle kostar 68 euro och då är det även ett läkarbesök inkluderat samt andra terapriformer än radonterapi. Då får man t.o.m mer för pengarna än vad min mor fick för sin terapi .

#42 "Jag ser att du inte har mycket aning om Bad Gastein.  Alla i Österrike kännde till Bad Gastein redan långt innan det fanns internät. "

Du har nog bara missförstått det jag sagt. Jag har inte sagt något om att Österrikare har eller har haft dålig kännedom om kurorter i Österrikiska alperna. 

"Det är inte tack vare hemsidan som det är så mycket folk där och det skulle nog inte resa dit en enda människa mindre om hemsidan inte skulle existera." 

Du får väl tipsa PR-avdelningen för anläggningen i fråga om att det finns pengar att spara då 🙂. Då kanske de kan sänka priserna också. 

"Ja placeboeffekten uppträdde redan före 1500-talet."

Det gjorde den definitivt. Icke-fungerande behandlingar var väldigt vanliga och byggde helt på människors förmåga att bara veta att det fungerar. 

"Varför skulle det vara gratis?"

Jag har inte föreslagit något sådant, jag har påpekat att det är oetiskt att ta betalt för medicinska behandlingar utan att först påvisa att de är effektiva. Håller du med om det?

"Jag vet inte ens vad du grundar din kritik på."

Prova att läs det jag skriver istället för att bara hitta på saker du vill att jag säga 🙂.

.

Det finns miljontals människor i världen med Bechterews, och många fler med alla andra sjukdomar de hävdar att de kan lindra. Om radon verkligen fungerade som behandling är det anmärkningsvärt att ingen försöker tjäna pengar på det som behandling utanför ett par turistorter i Österrike. Håller du med om det?

#44

Det är ju just därför för att det ha visat sig vara så effektivt som gör att folk blir skickade dit. Dessutom är det redan öppet för den breda massan eftersom folk från andra länder också får fara dit. Men har du inte ett tyskt eller österrikiskt sjukförsäkringskort måste du betala för terapin, precis som du måste betala för en terapi i Finland om du åker från Sverige dit på terapi.

#44

Kanske du själv skulle ta och läsa och förstå vad jag skriver i stället för att hitta på saker. Jag skrev aldrig att du skrev om österrikares kännedom om kurorter, utan jag tog kännedomen som exempel för att man inte behöver att göra reklam för orten.  Det finns ju ingen konkurrens, för det är den enda källan med radonvatten i Österrike (och kanske hela Europa?)  och det vet alla. Du förstod mycket väl vad jag menade, för det går jag inte på, att du skulle vara så dum att du inte fattade vad jag menade.

Nu har du själv valet att fortsätta med dylika retoriska tricks, eller att bemöta argument sakligt. Du har ju inte ens givit mig ordentliga svar på någonting, utan tramsade dig med att jag skulle tippsa PR avdelningen. Vad är det för fel att ha en hemsida och informera folk hur behandlingarna fungerar, vad som ingår i priset och vad det kostar? Nästan varje fysioinstitut har en egen hemsida.  

Låt oss titta på faktan so vi har.

1. Jag ställde in studier som talar emot en placeboeffekt

2. Den största studien är dock människors erfarenheter i 500 år.

3. Sjukförsäkringskassorna betalar bara saker som fungerar.

4. Alla Bechterew patienter som far dit säger att det inte finns något som hjälper bättre.

Och sen har vi Jonas Duregård som fortfarande envisas med att det bara är placebo och det säger han rakt ut i luften utan någn sorts stöd. För mig och varje människa med förstånd väger faktan som jag skrev under punkt 1-4 mer än en enda människas fördomar.

Enligt dig är det alltså oetiskt att ta betalt för den terapin…… aha….. punkt 1-4 räcker inte för dig. Jag antar, att om du kunde bestämma, skulle du ta bort den terapin för bechterew patienterna som far på kur till rehacentrumet. Nu är det så att om pensionsförsäkringen skickar någon på reha för 3 veckor till deras centrum i Bad Hofgastein, kostar hela kuren mellan 5000 och 6000 Euro (som sjukförsäkringskassan betalar). Då är det med 10 infarter till stollen, som i vanliga fall skulle kosta runt 600 Euro, men sjukförsäkringskassorna har förstås bättre priser och betalar säkert inte mer än 300 euro. Det är alltså 5 % av hela priset.

Du skulle alltså ta bort det bästa av hela rehan (som bara avgör 5 % av hela priset) och det som motiverar Bechterew patienter att fara dit varje år och sen tror du att det skulle vara mer etiskt. Konsekvenserna skulle vara att Bechterew patienterna behöver mer smärtmedel, har mindra livskvalitet och hamnar fortare i rullstol. Det skulle nog i längden bli mycket dyrare än att betala för radonkuren. Det är just Bechterew patienterna som har bäst effekt av terapin och det är just därför som försäkringskassorna betalar för just dessa patienter.

Att den behandlingen inte erbjuds utanför Österrike beror på att man inte kan förflytta en grotta till ett annat land och sen får du gärna visa mig var i Europa det finns sådana grottor innan du ställer sådana frågor. För du skriver ju som om det skulle finnas gott om sådana ställen.

#45 "Dessutom är det redan öppet för den breda massan eftersom folk från andra länder också får fara dit."

Nej, det finns miljontals människor i världen som har bara Bechterews. Lägger man på de andra sjukdomarna de påstår sig behandla finns det hundratals miljoner, att ens en bråkdel av dem skulle kunna åka på retreat till Österrikiska alperna  en gång om året är rent nonsens. 

Flertalet av dem skulle inte ens få inresetillstånd till Österrike, än mindre ha råd med ett spa-paket. Om det verkligen fungerade att behandla sjukdomar med radon skulle man utveckla en effektiv och billig behandling, inte göra en turistattraktion av det.

#46 "utan jag tog kännedomen som exempel för att man inte behöver att göra reklam för orten"

Likväl gör väldigt många anläggningar på orten väldigt mycket reklam. Förmodligen för att reklam inte fungerar så att man inte behöver den om folk känner till en. 

"Den största studien är dock människors erfarenheter i 500 år."

Kanske dags att återinföra åderlåtning och andra saker folk varit nöjda med från medeltiden och framåt. Personligen anser jag att det "nya" medicinvetenskapliga sättet att utvärdera vad som fungerar är helt överlägset. 

"Sjukförsäkringskassorna betalar bara saker som fungerar."

😂 Det där är definitivt inte sant.

"Alla Bechterew patienter som far dit säger att det inte finns något som hjälper bättre."

Jag antar att du inte har lust att redovisa vem som har intervjuat alla som åkt dit?

"Och sen har vi Jonas Duregård som fortfarande envisas med att det bara är placebo […]"

Fast det där är ju inte sant. Jag har sagt i en bisats att det troligtvis inte har verkan utöver placebo, och att jag baserar det på det svala intresset från forskare. Vidare har jag till och med betonat att det inte alls är omöjligt att det fungerar, bara osannolikt. Så om det är någon här som envisas är det inte jag. 

"Jag antar, att om du kunde bestämma, skulle du ta bort den terapin för bechterew patienterna som far på kur till rehacentrumet."

Det enda jag sagt är att de som säljer det borde ägna en kafferast någon gång åt att bevisa att det fungerar. Det vore så klart det allra bästa, om det visade sig fungera trots tveksamheterna. 

Om det visar sig att det inte fungerar, eller om de inte vill testa det, så anser jag inte att de borde få sälja det som medicinsk behandling. Jag anser att alla medicinska behandlingar som säljs måste nå upp till en viss nivå av bevisad effekt. 

Om det visar sig fungera ungefär lika bra som alla andra avslappnande spa-behandlingar så kan man ju erbjuda det till fler patienter utan dyra resor till alperna. 

Anser du själv att vem som helst ska få sälja vad som helst som medicin eller medicinsk behandling?

#48

I Österrike betalar sjukförsäkringskassorna inga flumbehandlingar och de betalar inte ens allt som fungerar, om det är för dyrt. De räknar ut vad t.ex. Radonbehandlingen kostar och vad det skulle kosta om de inte skulle betala radonbehandlingarna.  Resultatet är att de betalar radonbehandlingarna, eftersom det blir billigare i längden, för att patienterna behöver mindre mediciner och hamnar inte lika tidigt i rullstol. 

Tror du verkligen att folk skulle fara dit i över 500 år och rapportera hur bra de mår om det inte skulle hjälpa dem? Jag har förstås inte pratat med alla Bechterewpatienter som någonsin har varit där, men min fru var på Reha där och där fanns det runt 150 patienter. Hälften av dem var bechterewpatienter och hon pratade med omkring 50 patienter som alla sa samma sak och berättade att det inte finns någonting som hjälpte dem bättre.

Sen var ju studierna som jag refererade till med ännu fler personer. Du kan gärna tala om för mig varför du tror att det är "svalt" intresse från forskarna.  Bortsett från studierna som finns, så finns det ett eget forskningsinstitut direkt i Bad Gastein, som intresserar sig väldigt mycket för saken:  http://www.pmu.ac.at/forschungsinstitutgastein/

Sen vet jag ju inte vad du skulle betrakta som "bevis för att det fungerar". Det finns forskning och studier och man kan med blotta ögon se att det fungerar hos patienterna som far dit.  Behöver du en stämpel från en Professor från karolinska sjukhuset?

Tänk om du skulle ha Bechterew och andra patienter skulle berätta för dig hur bra terapin verkar.  Vad skulle du göra? Skulle du vänta tills du sitter i rullstol eller skulle du pröva ut det?

Sen är det så att behandlingarna inte fungerar "lika bra" som andra medicinska terapier, utan de fungerar mycket bättre och det finns inga som kan bedömma saken bättre än dom som är sjuka och som har gjort terapin. Men det finns förstås folk som är intresserade att dessa patienter bara behandlas med smärtmedel, kanske för att de är inblandade i försäljningen av mediciner eller rullstolar.

Jag har inte sett att du har presenterat någon sorts fakta, utan allt som du tills nu skrev är vad du tror. Ok, min fakta mot din tro.

Tillägg:

Din sista fråga:

"Anser du själv att vem som helst ska få sälja vad som helst som medicin eller medicinsk behandling?"

Vem som helst har t.ex. rätt att öppna ett sjukhus eller fysikaliskt institut och anställa läkare och terapeuter som behandlar människorna om dom har en statlig permission. Samma gäller också för Bad Gastein. Det är statliga läkare som skickar folk till Bad Gastein och det är statliga läkare som behandlar där och det är bra så.  Vem som helst får inte sälja vad som helst, men vem som helst får äga ett sjukhus ,ett fysikaliskt Institut eller en stollen.  Men rehacentrumet i Bad Gastein är en statlig inredning.

#47 

Det är ingen turistattraktion, utan en kurort.

Det är upp till varje land själv att bestämma vilka terapier försäkringkassorna betalar eller inte och om de skickar folk utomlands på terapier som dom själva inte har. Här var jag bor får man t.o.m fara till döda havet på kur om man lider av psoariasis som försäkringskassorna betalar och vanlig fysioterapi får man också gratis. 

Men där min mor bor får man inte ens fysioterapi gratis längre, utan hon måste betala 50 euro varje timme fast fysioterapi också har en bra effekt. Så är det tyvärr i dagens läge att många är tvungna att betala sina terapier själva och har man inte  råd får man lov att vara utan. Min mor skulle också ha behövt fler än 6 gr terapi men hon hade inte råd. Så nu går hon omkring och har ont i stället.  Men hon är inte heller ensam om sin sjukdom, utan även där finns det miljarder människor som lider av samma sak och en massa av dem har inte råd med terapi. 

Vi lever tyvärr inte i en välgörenshetsvärld där man behandlar människor hur billigt som helst trots att många  behandlingar är väldigt effektiva som t.ex fysioterapi. Om man följer ditt resonemang måste man också säga att fysioterapi inte heller är öppet för den breda massan och då måste man fråga sig om det  överhuvudtaget finns en terapi som är öppen för den breda massan?  Varför tror du att dom skulle göra ett undantag med heilstollen och öppna upp för den breda massan när inte ens  vanlig  sjukvård är öppen för den breda massan,  utan det får bara människor som jobbar och har råd med sjukförsäkring. Ska vi nu anta att hela sjukvåden inte fungerar när de inte har utvecklat ett billigt och effektivt sätt att behandla alla människor på hela jorden med?  

Dessutom går det inte att flytta på berget och resa omkring med det i hela europa, liksom det heller inte går att flytta på döda havet. Men vem som vill och har råd får resa dit på terapi.

#49 "I Österrike betalar sjukförsäkringskassorna inga flumbehandlingar […]"

Jo, det gör de definitivt. Mest uppenbart homeopati. 

"Tror du verkligen att folk skulle fara dit i över 500 år och rapportera hur bra de mår om det inte skulle hjälpa dem?"

Det skulle mycket väl kunna hända och det finns massor av historiska fall där liknande har hänt. För att ta ett exempel ur hatten: Folk har rapporterat om hur de blivit helade av jungfru maria betydligt längre än så, det är inte ett bevis för att ikonbilder och radband borde ingå i sjukförsäkringen. 

Och nej: Jag säger inte att det här är lika otroligt som det (eller homeopati), bara att dina argument inte håller. Du kan inte säga "folk använder det och är nöjda alltså funkar det". 

"Du kan gärna tala om för mig varför du tror att det är "svalt" intresse från forskarna."

Jag hittar i princip ingen alls utanför Österrike som ens diskuterar behandling med radon. 

"Det finns forskning och studier och man kan med blotta ögon se att det fungerar hos patienterna som far dit."

Ett mätverktyg med välkänd opålitlighet, särskilt i medicinska sammanhang. Det finns en anledning till att medicinare hänger i labb hela dagarna och utför blindtester, det är inte bara för att ha något att göra utan har visat sig avsevärt mycket bättre än magkänsla vad gäller att utvärdera medicinska behandlingar. 

"Behöver du en stämpel från en Professor från karolinska sjukhuset?"

Det är inte så vetenskap fungerar. Stämplar har ingen magisk kraft. Det finns ett omfattande system för hur medicinska behandlingar utvärderas och når erkännande. 

"Vad skulle du göra? Skulle du vänta tills du sitter i rullstol eller skulle du pröva ut det?"

Mycket möjligt att jag skulle pröva det. Det är ju den högst mänskliga reflexen som kvacksalvare förlitar sig på. Sjuka människor betalar ofta bra för falska förhoppningar. Men jag tycker ändå det är bra att det på det stora hela finns ett starkt etiskt motstånd bland läkare och ett regelverk mot att sälja oprövade eller icke-fungerande behandlingar till patienter.

#51 "Dessutom går det inte att flytta på berget och resa omkring med det i hela europa, liksom det heller inte går att flytta på döda havet. Men vem som vill och har råd får resa dit på terapi. "

Om det verkligen är radonet som gör det, så vore det barnsligt enkelt att behandla var som helst, till nästan ingen kostnad. 

Du pratar som att vi befinner oss på stenåldern och det enda vi kan behandla sjukdomar med är det vi råkar hitta i naturen. Det är inte som att en person med bipolär sjukdom behöver bada i en litiumhaltig brunn eller resa runt jorden för att vandra runt och sniffa ångor i en litiumgruva, för att ta en högst relevant jämförelse. Mycket av medicinvetenskapen handlar om att återskapa effektivare varianter av sådant som förekommer i naturen, och det finns väldigt många forskare som är väldigt bra på det. 

Frågan är varför så få av dem verkar tro på radonkurer.

#52

Sjukförsäkringskassorna i Österrike betalar inte homöopati i allmänhet, men det finns ett par sjukförsäkringskassor som i ENSTAKA fall betalar små summor, t.ex. 9 Euro om ingenting annat har hjälpt patienten och patienten vill ha homöopathie. De tror själva inte på effekten, men hoppas på en placeboeffekt.  Det är småsummor av ett par tusen euro om året.  Men om du får ett recept av en läkare, får du själv betala preparatet i apoteket.

Vet du………  om det där med Jungfrun Maria skulle fungera sen 500 år ända tills idag och om inte bara ett par enstaka människor blir hjälpta, utan så gott som alla, skulle jag vara övertygad att det fungerar. Jag skulle nog anta att det är något annat än Jungfru Maria som ger effekten och att patienterna bara tror att det är Jungfru Maria, men det kulle vara uppenbart att det existerar någonting som ger effekt.  Du får gärna hänvisa till ett exempel där 90 % av alla som reser till "Jungfru Maria" blir hjälpta. Annars är ditt argument inte relevant.

Sen kan du gärna kolla i studier hur många patienter det är som har en placeboeffekt. I bästa fall har kanske 20-30 % en kortvarig effekt, men av radonbehandlingen har 90 %  en effekt som vara i ett år.

Om du inte hittar någonting som ens diskuterar radonbehandlingar, så har du helt enkelt inte letat på rätt ställe. Det här googlade jag fram på 5 minuter:

https://www.bag.admin.ch/dam/bag/de/dokumente/str/kommission-strahlenschutz/stellungnahmen-medizin/2014-stellungnahme-radontherapie-morbus-bechterew.pdf.download.pdf/2014-stellungnahme-radontherapie-morbus-bechterew.pdf

https://www.aerztezeitung.de/panorama/article/828992/radonkur-forscher-ergruenden-stollenluft.html

http://www.radonwaermetherapie.com/fileadmin/rwt/media/Studien/Publikation_-_OPG-Rankl_-_IJLR70601_Moder_et_al.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23864139?dopt=Abstract

Jag känner det "omfattade systemet". Man räknar ihop patienterna där terapin har  effekt och hur många det är som det inte hade effekt på.  Sen skriver man under pappret och stämplar det. Men nu kan man ju med blotta ögat se att det hjälper.  Om du står ute i regnet behöver du heller inte räkna ihop regndropparna för att konstatera att det regnar. Men egentligen existerar det ju studier, som du av någon anledning blundar för. Passar de inte in i din föreställning av världen?  Det är alltid realiteten som är realiteten och inte din föreställning av realiteten.

#43 I de svenska länkar som kom upp var det nog mest fråga om semester och upplevelser i det vackra landskapet med "nyttan" av radon som lite kuriosa eller en extra bonus.

Om terapin verkligen botar patienter med Mb Bechterew är det naturligtvis alldeles underbart, förutsatt att det inte är farligt.

#55

Terapin botar dem inte, men det får dem att må mycket bättre, de blir mer rörliga och behöver mindre mediciner och redan det är bra nog. Det är tyvärr en framåtskridande sjukdom som det inte finns bot mot, men med bra terapier som just den här radonterapin och med mycket träning och vandring i skog och natur kan de förlångsamma förloppet och ändå  ha ett någorlunda hyfsat liv. Men sen är det ganska individuellt också hur snabbt förlopp var och en har. Jag träffade en man som inom ett år, från att ha varit fullt frisk, blev helt krokig i ryggen och blev tvungen att använda rullator. Han var inte så gammal heller, kanske 45. Efter varje kur i Bad Hofgastain kunde han alltid räta ut ryggen för en tid och gå utan rullator. Jag vet ju förstås ju inte om han någongång kommer till den tidpunkten där det inte mera lyckas för honom att göra sig av med rullatorn trots behandlingarna, men han mådde åtminstone så mycket bättre efter varje kur, att det unnar jag honom verkligen.

#56 Ok, "får dem att må mycket bättre" är också underbart. 🙂

Hemsk sjukdom. 😕

Här är en studie med ner antropologisk vinkling avseende radon som behandlingsform. Den tar hänsyn till både behandlingar i USA och Europa och ger också en historisk blick på användandet av denna behandlingsform. Ingen medicinsk studie men ger ända intressant bakgrundsinformation om metoden. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2477705/#!po=25.3623