Myter & Sanningar

Experiment med mikrat vattens inverkan på växter

2013-04-16 17:52 #0 av: Joppo

Hej hej!

För cirka ett år sedan så deltog jag i ett experiment som vi gjorde på den numera nedlagda sajten konspirationer.ifokus. Experimentet gick ut på att undersöka om mikrat vatten påverkade överlevnads-frekvensen hos olika växter. Anledningen till att vi gjorde detta experiment tror jag var för att Magi-Cat skrev att hon planerade att kasta bort sin mikrovågsugn, eftersom hon hävdade att det fanns vissa risker med att använda den. För att styrka detta påstående hänvisade hon till ett dokument där någon visade upp en bild på en planta som påstods ha dött efter att ha blivit vattnad med mikrat vatten. För att se om detta stämde så valde vi att göra ett eget experiment.

Jag valde att plantera luktärtor, vilket är en slags blomma. Gällande mitt resultat så påverkade inte det mikrade vattnet växterna överlevnad på något sett(se bifogad bild).

Bland de övriga som deltog i experimentet, så fick de flesta liknande resultat som mig, förutom i ett fall de Magi-Cats solrosor i mikrogruppen helt plötsligt säckade ihop. Det jag funderar över är om vi tillsammans skulle försöka att återskapa samma scenario med dessa solrosor och se om resultatet berodde på det mikrade vattnet eller något annat. Nu tror jag personligen inte det mikrade vattnet var boven i dramat, men i sann vetenskaplig anda tycker jag ändå att det vore intressant att återskapa experimentet för att försöka få klarhet i frågan. Dessutom är det  roligt att leka vetenskapare Skrattar

Gällande experimentets utformning så skulle jag önska göra det lite mer strukturerat denna gång. Innan vi sätter igång skulle jag vilja att vi enas om ett protokoll där vi enas vilka frön vi ska plantera, hur många förn, vattenuppvärmningsmetoder etc. Förra gången blev det rätt kaotiskt när alla hade olika växter och antal frön mm.

Så... Finns det någon här som tycker detta låter roligt?

Anmäl
2013-04-16 17:56 #1 av: Joppo
compiler20120527.zip

Om någon vill se den högupplösta bilden så kan ni ladda ner denna zip-fil. Jag valde att göra på detta sätt pga att iFokus automatiskt skalar ner bilden.

Anmäl
2013-04-16 18:06 #2 av: Krille12

Jag tycker att det skulle vara ett väldigt roligt experiment, men som du säger måste det vara strukturerat för att det ska fungera ordentligt. Det passar också bra nu då det blir vår och varmare väder ;) Annars är det något som jag gärna skulle delta i.

Medarbetare på Vetenskap.

Anmäl
2013-04-16 18:17 #3 av: Magi-cat


Sätt fart då! Hög tid att så nu!BlommaGlad

edit: det var inte så många som deltog i experimentet på Kif. Tror t.o.m. att det bara var Joppo och jag kvar till slutet.

Lättodlade växer utan stora krav är nog bäst.

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2013-04-16 18:31 #4 av: Krille12

Vi måste organisera det hela då :) Först måste vi veta hur många vill delta i experimentet.

Medarbetare på Vetenskap.

Anmäl
2013-04-16 18:43 #5 av: Krille12

Jag kan skapa en anmälningstråd :)

Medarbetare på Vetenskap.

Anmäl
2013-04-16 18:45 #6 av: Nwmo

Jag är gärna med! :)

Anmäl
2013-04-16 19:30 #7 av: Krille12

Hur ska vi göra det här experimentet nu då? Jag tänkte att man kanske kunde göra något som det här:
Steg 1: Man har två plantage (som i den första bilden i #0) med jord i, ett plantage ska vattnas med mikrat vatten och det andra med vanligt kranvatten.
Steg 2: Man planterar lika många frön i varje plantage.
Steg 3: Man vattnar 60 ml mikrat vatten och 60 ml kranvatten till de olika plantorna varannan dag (60 ml=4 matskedar).
Steg 4: Efter kanske 3 veckor mäter man plantorna, (så man ska helst köpa snabbväxande växter då det blir lättast) och man skriver ner om någon planta har vissnat eller om liknande.
Steg 5: Man gör ett diagram (frivilligt) om resultaten och drar en slutsats.

Medarbetare på Vetenskap.

Anmäl
2013-04-16 19:32 #8 av: Nwmo

Krille, vi kan ju använda ditt sätt. Verkar bra..

Anmäl
2013-04-16 19:42 #9 av: olaka

Kom ihåg att låta det mikrade vattnet svalna av innan ni vattnar med det. (hoppas inte jag behöver gula gubbar för att indikera att detta var lite skämtsamt)

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-04-16 20:27 #10 av: Magi-cat

Båda vattnen bör ha samma temperatur när man vattnar.

Måste man bestämma exakt hur mycket vatten man ger? Det beror ju på vilken växt, var i växtprocessen den är, temperatur m.m. hur mycket den behöver.

#7 föreslår att du föreslår en hypotes Cool

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2013-04-16 20:39 #11 av: Krille12

#10 Man måste anpassa lite ;) Men om en planta får mindre vatten än den andra växer den långsammare och inte lika bra. Som jag sa, det måste inte vara just den listan. Man kan lägga till fler saker m.m. Men tänkte att när tillräckligt många vill delta tar jag bort anmälningstråden och gör en tråd om själva experimentet, där kan vi ha en hypotes och uppdatera.

Medarbetare på Vetenskap.

Anmäl
2013-04-16 20:43 #12 av: Joppo

(sorry wall of text Nörd)

Kul att vi redan har två(förutom jag själv) som är intresserade Tummen upp Jag skulle dock gärna se att Katten hänger på, eftersom det är hennes resultat som vi nu ska undersöka. En sak till Katten, du får gärna posta bilderna från den gamla tråden om du har dem kvar. 

"Steg 1: Man har två plantage (som i den första bilden i #0) med jord i, ett plantage ska vattnas med mikrat vatten och det andra med vanligt kranvatten. 
Steg 2: Man planterar lika många frön i varje plantage. 
Steg 3: Man vattnar 60 ml mikrat vatten och 60 ml kranvatten till de olika plantorna varannan dag (60 ml=4 matskedar). 
Steg 4: Efter kanske 3 veckor mäter man plantorna, (så man ska helst köpa snabbväxande växter då det blir lättast) och man skriver ner om någon planta har vissnat eller om liknande. 
Steg 5: Man gör ett diagram (frivilligt) om resultaten och drar en slutsats."

Detta är bra början tycker jag, men jag har några synpunkter:

* Angående vattnandet, så säger min erfarenhet att plantornas törst varierar beroende på hur stora de blivit samt värme och solljus. Med andra ord är det inte optimalt att ha en fast vattenmängd utan denna bör kunna regleras. Dock bör man se till att båda grupperna får exakt lika mycket vatten för att resultatet ska bli rättvisande. Jag använda två sprutor man normalt använder för att ge flytande medicin till barn. En annan sak man bör tänka på är att rotera de två plantagernas placering sinsemellan för att säkerställa att de får samma mängd sol.

* Gällande växten i sig tycker jag vi använder samma som Magi-Cat fick de konstiga resultaten med, vilken jag tror var solros.

 * I vårt gamla experiment så hettade vi upp kontrollgruppens vatten på spisplatta för att utesluta att själva upphetningen påverkade vattnet. Detta är möjligen lite overkill, men samtidigt så vill man ju att de båda grupperna ska få samma förutsättningar. En annan sak som man bör tänka på är att uppvärmningen bör ske i en behållare som är värmestabil. Med andra ord skulle jag inte rekommendera att heta upp vattnet i mikron i en plastbehållare, eftersom detta hypotetiskt skulle kunna göra så vattnet blandas med små mängder av de kemikalier som finns i plasten. Jag använda själv ett vanligt klart dricksglas förra gången, vilket fungerade bra. Var dock väldigt försiktiga när ni hanterar det, eftersom det blir fantastiskt varmt.

* Slutligen bör vi formulera en hypotes för vad som ska räknas som en positivt resultat. Låtsasvetenskapsmannen i mig skulle formulera den typ såhär: 

"Kommer statistiskt signifikant fler växter att vissna i gruppen som får mikrat vatten? Om svaret är ja på denna fråga tyder detta på att mikrat vatten påverkar plantorna negativt"

För att säkerställa att bedömningen av vad som är en vissen planta blir så objektiv som möjligt bör vi enas om detta innan experimentet börjar.   Innan vi bestämmer detta ska ske, skulle jag vilja kolla på Kattens bilder.

***

När vi enats om ett protokoll i denna tråd och formulerat detta fint, tycker jag vi skapar en ny tråd om inleder det första inlägget med detta. 

Anmäl
2013-04-16 20:53 #13 av: Magi-cat

#12 Tack för förtroendet, men jag hade inte tänkt delta.

Jag ska leta efter bilderna.

Ang vatten så är det ung. som jag sade, att behovet varierar. Givetvis är det viktigt att båda grupperna får samma vattenmängd.

Jag har för mig att jag hade tre grupper, en grupp mikrad, en grupp uppkokt vatten och en grupp kallvatten. Alla plantorna utfodrades med rumstempererat vatten.

Det stämmer att jag använde solros. Det är nog en lämplig växt, växer snabbt och synbart, lättodlad. Annars kanske krasse är lämplig, eller luktärt, som Joppo använde.

Låter bra och trevligt detta, bra initiativ!

Lycka till!

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2013-04-16 20:53 #14 av: JonasDuregard

#7 Jag saknar de två viktigaste stegen Glad:

Steg 0: sätt upp en hypotes om vilket utfall experimentet ska få.

Steg 6: kontrollera om resultatet överensstämmer med hypotesen och beräkna hur sannolikt det är att få resultatet utan att hypotesen är rätt.

Jag kan hjälpa till med båda punkterna om det behövs.

Det är extremt viktigt att ha en tydlig hypotes, och att man berättar den INNAN testet. Om man kommer på hypotesen i efterhand är den värdelös. Om man till exempel i efterhand säger att man upptäckte något speciellt som man inte förutsatt så beror det med stor sannolikhet på en slump (eftersom oväntade saker alltid uppstår helt naturligt överallt). Beviset ligger i om man kan förutse det oväntade.

Den enklaste hypotesen att använda är att mikrovågsplantor dör oftare/snabbare, mer specifikt att fler plantor kommer att ha dött efter en i förväg bestämd tidsgräns. Noll-hypotesen är då att de dör lika ofta. Det är enkelt (relativt enkelt i alla fall) att beräkna hur stor sannolikhet det är för ett visst utfall under antagandet att noll-hypotesen stämmer, om den sannolikheten är väldigt liten förkastar vi noll-hypotesen och konstaterar att det är stor chans att hypotesen vi satt upp stämmer.

Om man vill mäta till exempel om plantorna blir större måste man dels bestämma i förväg exakt hur man mäter, och sedan föreslår jag att man numrerar alla plantor i båda grupperna så att man kan jämföra dem parvis och varje grupp får "poäng" om dess planta är störst av två med samma nummer. Noll-hypotesen är då att det är 50% chans för varje par att mikrovatten ger en större planta (par som är svåra att urskilja längdmässigt kan uteslutas ur jämförelsen).

Det finns många andra varianter. Om någon har ett förslag på vad de väntar blir annorlunda av mikrat vatten så kan jag ge förslag på konkreta testbara hypoteser.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-16 20:54 #15 av: Krille12

#12 Ja, jag kom på senare att man måste anpassa vattenmängden för olika växter och hur stora det blir. Så ska vi då bara testa solros? Då tycker jag det räcker med att 4 testar (om Magi-cat är med) Hur lång tid ska man mikra vattnet? Sen måste man anpassa det beroende på hur många watt mikrovågsugnen är på. Fast ja tycker vi kan göra också som du sa. Nu måste vi göra lite research och sen är det bara att bygga upp en lista som vi ska följa. Jag kan ta bort anmälningstråden då det blir tillräckligt många om vi ska bara testa solrosor.

Medarbetare på Vetenskap.

Anmäl
2013-04-16 21:02 #16 av: Magi-cat

#15 kommer inte ihåg hur länge jag mikrade vattnet. Bara tills det kokade tror jag.

Jag tänkte inte vara med, så min plats är ledig.Glad

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2013-04-16 21:04 #17 av: Joppo

#15 Jag mikrade vattnet tills det började bubbla. Det tog väl typ 5 minuter i min mikrovågsugn att koka ca. 4 dl vatten, men precis som du skriver så beror det på dess effekt. 

Anmäl
2013-04-16 21:10 #18 av: Joppo

Jag tror tre personer räcker gott och väl för detta experiment. Men ju fler vi är desto bättre och roligare. Ska vi satsa på att dra igång det den första maj kanske? Då får alla som vi vara med gott om tid på sig att köpa jord, frön mm.

PS. Har du kvar din mikro Katten? Eller slängde du bort den efter att den "strålat" ihjäl dina solrosor? Lipar

Anmäl
2013-04-16 21:13 #19 av: Magi-cat

#18 mikron är kvar; fortfarande förvisad till utvisningsbåset Lipar

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2013-04-16 21:26 #20 av: Krille12

#14 Ja, du kan gärna hjälpa till med hypotesen. Vill du också vara med i experimentet? #18 Första maj blir bra, eller så kan vi ha den lite tidigare beroende på när allting är planerat klart för att experimentera :)

Medarbetare på Vetenskap.

Anmäl
2013-04-16 22:15 #21 av: Kryddis

Som odlingsNörd kan jag ju inte låta bli att lägga mig i.

- Är det tänkt att ha odlingen inomhus eller utomhus?
- Substrat - såjord, plantjord, torv, kompost, från trädgården? Kan i synnerhet påverka groningsresultatet. Föreslår att ni försöker hitta såjord av samma märke ni som skall delta. Då ni odlar under så kort tid behöver ni inte tänka på nästa steg man vanligen gör d v s omplantering till kraftigare jord.

Om inomhus:
- Ljuset är en faktor i sammanhanget. Ljuskälla - lysrör, engergisparlampa, dagsljus (från vilket väderstreck, avstånd från ljusinsläpp?) - hur många lux, avstånd från ljuskälla, under hur lång tid per dag etc.
- Temperatur påverkar också resultatet. Även där spelar ljuskällan och avståndet till ljuskällan roll då olika ljuskällor genererar olika mycket värme.
- Luftfuktighet? Är viktig för tillväxten.
- Vattenmängden har ni ju redan tagit upp.
- Vad har ni för vatten? Hårt, mjukt, kalkhalt, mineralhalt etc? För att vara helt på den säkra sidan borde ni egentligen använda flaskvatten av samma märke.

Om utomhus:
Egentligen samma som ovan men då är det ännu svårare att styra de olika punkterna för förutsättningar.

Som ett inledande experiment kan man ju också testa grobarheten med olika "behandlat" vatten. Frön på vanlig bomull i en glasslåda under en ljuskälla t ex. Redan procenten på grobarheten, efter att ha räknat bort det "vanliga" bortfallet (brukar stå på påsen), borde säga en del om "behandling" av vattnet påverkar.

Hoppas att jag inte förstörde experimentslustan nu? Ville bara visa på olika faktorer som kan påverka resultatet. :)

Anmäl
2013-04-16 22:38 #22 av: JonasDuregard

#20 Jag bistår gärna med statistik, men inte med botanik Skrattar.

Jag är helt säker på att jag på kort tid kommer ha ihjäl vilken planta som helst med eller utan mikro.

#21 Hmm, mycket att tänka på, men det viktigaste är egentligen att det är samma för plantorna i de olika grupperna hos varje enskild experimentdeltagare.

Ett förslag för att undvika felkällor i form av till exempel ljuskällor är kanske att man märker krukorna och sedan blandar ihop dem istället för att ha dem stående separat.

Ska du vara med i experimentet?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-16 22:56 #23 av: Kryddis

#22
"[...] men det viktigaste är egentligen att det är samma för plantorna i de olika grupperna hos varje enskild experimentdeltagare"
Jo det är klart - därav mina förslag på t ex substrat och vatten av samma sort. ;) Fast t ex odlingssubstrat, "vattentyp" före behandling och temperatur kan påverka hur fröna fror och därmed förutsättningarna för tillväxt. Så det kan vara bra att tänka på redan från början. :)

"Ska du vara med i experimentet?"
Nej. Jag skall precis börja med egna förodlingar av en hel del sommarblommor m m, så det finns nog tyvärr inte vare sig tid eller plats för det. :)

P S Om man hade använt lökar istället för frön hade man kunnat snegla på Cornell Universitys experiment att hämma tillväxt hos tazetter m h a akohol: http://blogs.cornell.edu/hort/2009/11/10/pickling-your-paperwhites/
Om hypotesen är att mikrat vatten hämmar/omöjliggör tillväxt hos växter, vill säga (är lat ikväll och orkar inte skrolla och leta efter hypotesen ;))?


Anmäl
2013-04-16 23:06 #24 av: Joppo

#21 Precis som Jonas säger det viktigaste att både grupperna får så lika behandling som möjligt. Då kommer de ju att växa lika bra (eller dåligt), vilket är det viktigaste för experimentet. Dock bör förhållanden vara så gynnsamma som möjligt för att få så många plantor som möjligt att gro. För att kondensera ner det hela lite så skulle du kunna svara på dessa frågor(gällande solrosfrön):

1. Vilken typ av jord ska man köpa för att uppnå bästa resultat?
2. Ska man behandla fröna innan man planterar dem för att uppnå en högra grobarhet? Exempelvis blötlägga eller bearbeta dem mekaniskt?
3. Hur mycket ljus vill solrosor ha? Ska man ställa dem på det soligaste stället i en hem eller någon annanstans?

Gällande att blanda krukorna så skulle det kunna fungera så länge man kan undvika "kontamination" av vattnet. Jag skulle dock för enkelhetens skull förespråka att man samlar de två grupperna i behållare och helt enkelt roterar behållarna mellan två punkter(förslagsvis från ena sidan av fönstret till det andra). Det säkerställer att de får i princip lika mycket ljus, är smidigt samt minskar risken för "kontamination".

Anmäl
2013-04-16 23:14 #25 av: Krille12

Men vilken temperatur ska det vara? Jag har ett rätt så litet växthus som det blir lättare att ändra och kontrollera temperaturen på, ska jag använda det?

Medarbetare på Vetenskap.

Anmäl
2013-04-17 00:08 #26 av: Kryddis

#24

Jag hade väl egentligen inte tänkt att (för-)störa er experimentslusta mer då jag inte ens längre är medlem på sajten. ;)
Men, i alla fall:
1. Såjord.
2. Nej.
3. Det allra bästa vore ett 18 w lysrör (utan reflektor för enkelhetens skull) med kallvitt ljus 30 cm ovanför krukorna istället för i ett fönster om ni bara skall odla dem i tre veckor. Å andra sidan skall ni väl inte jämföra resultaten deltagare emellan utan bara de olika egna krukorna? Och då spelar det väl ingen större roll för den korta tiden utan att alla krukor får likadana förutsättningar. Men, förutsättningarna för grodd och tillväxt är inte de bästa på "det soligaste stället". ;)

Lägger till en punkt:
4. Luftfuktigheten är ganska viktig om ni skall odla inomhus. För låg luftfuktighet tar ofta död på fler frösådder under tillväxt än dåligt substrat och ljus (eller mikrat vatten... ;)). Ni kanske borde fundera ut någon lösning på det t ex ett duschningsschema med blomspruta eller ha krukorna på en bricka med vatten i som är separerat från krukorna (t ex att de står på grus ovanför vattenytan) efter att de ha grott. När de gror kan man enklast fixa det med plastlock eller helt enkelt en genomskinlig plastpåse.

Men, ni gör som ni vill. :)

Lycka till! Skall bli spännande att läsa resultaten senare. :)


Anmäl
2013-04-17 00:59 #27 av: Joppo

Anledningen till att jag föreslagit just solrosor beror på att Katten odlade sådana förra gången och då fick det konstiga resultatet. Hon hävdar också att de är förhållandevis lättodlade.

Gällande luftfuktigheten så skulle vi kunna lägga till att växterna ska sprutas vid behov.

Lysrör låter lite bökigt och dyrt att införskaffa för detta hobbyexperiment Skrattar Om du skulle odla solrosor i ett fönster, vilket fönster skulle du då använda? Ett fönster som inte får något direkt solljus alls, ett som solljus typ 25 % av dagen eller kanske ett som får kvällsljus?

Angående skillnaden i plantornas storlek så vet jag inte om det spelar så stor roll för experimenten. Om vi kommer att mäta överlevnadsfrekvensen så är ju till exempel storleken på de individuella plantorna betydelselös. Dessutom kommer vi antagligen ha typ 50 frön i varje grupp, vilket borde göra att de individuella skillnaderna jämnar ut sig. Sen är ju inte heller 3 veckor en tidsram som är skriven i sten. Den skulle ju kunna förlängas om det gör resultatet mer tillförlitligt på något sätt.

Anmäl
2013-04-17 01:40 #28 av: Kryddis

#27
Solrosor har en kort groningstid (4-8 dagar) och en hyfsad grobarhet (lägst 75 %), med en tillväxttid på 12 veckor från grodd till blomma. Solrosor har ett, enligt min åsikt, lite felaktigt rykte kring sig att de är lättodlade. Visst gror de snabbt och man får en speta med lite blad på sig fort. Det är ju bl a det som är kul när de odlas tillsammans med barn och därför de ofta används. Men, sedan när de kommit en bit är det inte alls ovanligt att de kollapsar. Det kan t ex bero på att de inte får tillräckligt med bra jord och gödning. De är hungriga växter. Men, ibland dör de också helt utan anledning. Luktärt t ex är säkrare i så fall. Enkom enligt min egen erfarenhet skulle jag säga att framgången (d v s att man får en blommande planta) solros vs luktärt så vinner luktärten med hästlängder ca 40 % för solrosor mot ca 90 % för luktärter - mellan tummen och pekfingret. Men, det är ju inget ni behöver fästa någon vikt vid då ni inte skall odla dem till en färdig blommande planta. Kör med solrosor under tre veckor som ni bestämt. Man får se på resultatet om det är något som behöver ändras för att få ett säkrare resultat. :)

Lite fel person att fråga om fönsterläge då jag bara har söderfönster och ett norrfönster. ;) Annars är väl öster- eller västerfönster att föredra har jag för mig. Jämnare ljus- och temperaturväxlingar än t ex i ett söderfönster. Själv förodlar jag i ett gammalt akvarium med lysrör. ;)


Anmäl
2013-04-17 02:30 #29 av: Joppo

Ok. Tack för all information förresten Tummen upp Intressant också att du skriver att solrosor kan kollapsa om förhållandena inte är helt optimala. Det var ju precis det som hände med Kattens solrosor i det förra experimentet...

En sista fråga: Om jag skulle använda samma "pappkrukor" som jag gjorde i tidigare(se #0 eller #1), skulle det fungera bra att plantera två frön i varje kruka? Eller finns det risk att näringen skulle ta slut på de föreslagna tre veckorna? Kan det till och med vara så att krukorna är för små för ett frö?

Anledningen till att jag skulle vilja göra det är att vi då enkelt kan få större grupper med fler plantor, vilket borde ge ett säkrare resultat.

Anmäl
2013-04-17 04:23 #30 av: Kryddis

#29
Lite svårt att se storleken på dem på den lilla bilden och jag har inte laddat ner winzip igen efter datorkraschen för några veckor sedan. Men, jag antar att det är typ sådana här i standardstorlek d v s ca 6 cm:
http://erbjudande.odla.nu/uploads/ST5731.jpg

Jag använder s k roottrainers (http://erbjudande.odla.nu/uploads/ST5761.jpg) som är ännu mindre till mina förodlingar Då sår jag t ex 2-3 luktärter i varje "cell" med såjord i. Där får de gro och vara till dess att de är ca 10-15 cm höga (tar väl någon dryg månad ungefär) innan jag delar, planterar om dem i plantjord i krukor som är av ungefär samma storlek som dina och börjar att vänja dem vid uteklimatet. Sedan håller jag ju på att toppa dem och sådant finlir när de växer till ytterligare för att det så småningom skall bli så mycket blom som möjligt. Det brukar väl ta sammanlagt en 6-8 veckor innan de hamnar på den plats de skall stå resten av säsongen och då är de kanske 30-40 cm höga.
Så, nej dina är inte för små för den korta tiden det handlar om - oavsett vilken sort frö ni väljer eller för flera frön. :) Om det det sedan kan vara en källa till fel att sätta flera frön i samma kruka kan man ju fundera över. T ex om ett frö är skadat, inte gror och börjar att mögla kan det ju påverka de andra fröna i krukan på ett negativt sätt.

Anmäl
2013-04-17 07:52 #31 av: Krille12

#27 Skillnaden på storlek kan betyde något, fast då menar jag inte om det skulle vara någon cm skillnad. Utan om t.ex. plantorna i en gruppen med vanligt vatten är 15 cm och plantorna i den andra gruppen med med mikrat vatten är 5 cm. Då kan man undra om det mikrade vattnet har påverkat tillväxten.

Medarbetare på Vetenskap.

Anmäl
2013-04-17 09:08 #32 av: Magi-cat


Alltså: Gör man experimentet för krångligt är det risk att man som glad amatör tröttnar eller vänder i porten. Det kan aldrig bli direkt laboratoriemässiga förhållanden i hemmiljö. Det viktigaste är, som också konstaterats, att man har så lika förhållanden det går i de olika grupperna.

Ang. jord. Det är nog rätt viktigt. Jag började experimentet (före solrosorna) med färdigköpta torvmulls"pluppar", små. De var konstant blöta och läbbiga och groddarna ruttnade. 

Till solrosorna använde jag vanlig plantjord och plastkrukor. De stod i västerfönster och jag ändrade plats varje dag så grupperna skulle få så lika förhållanden som möjligt. De mikrovattnade kom upp ur jorden något före de andra vill jag minnas. Men det var inte förrän inför slutfotograferingen det gick upp för mig att det såg.....olika ut i grupperna. Den ena gruppen hade "kollapsat". (Vad det nu kan ha berott på.Cool)

Finns det någon som sparat tråden?? Jag hittar inte mina bilder!

#22 JD: Ett förslag för att undvika felkällor i form av till exempel ljuskällor är kanske att man märker krukorna och sedan blandar ihop dem istället för att ha dem stående separat.

Kan tänka mig att det är lätt att ta fel när man vattnar. Jag tror det är bättre att ha dem grupperade, men att de får byta plats med varandra.

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2013-04-17 09:16 #33 av: Magi-cat

Egentligen skulle det vara intressant om någon "mikroskeptisk"Lipar ingick i experimentet, för att se om utförarens mer eller mindre (o)medvetna inställning spelar någon roll.

BlommaBlommaBlomma

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2013-04-17 09:34 #34 av: olaka

Vad är hypotesen här? Att micron skadar vattnen på något vis eller att värmen gör det?

För om det är det första så bör väl kontrollgruppsvattnet kokas för att utesluta att det inte är värmen?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-04-17 09:40 #35 av: Magi-cat

#34 För om det är det första så bör väl kontrollgruppsvattnet kokas för att utesluta att det inte är värmen?

Därför hade jag tre grupper: mikro, vanligt kokt vatten och vanligt kranvatten, ej kokt.


"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2013-04-17 09:43 #36 av: olaka

#35

Perfekt!

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-04-17 11:02 #37 av: Joppo

#31 Det är förvisso sant. Vi kanske skulle ta med en sådan hypotes också? Dvs, påverkar mikrat vatten växtens längd?

Jag ska försöka att sammanfatta det vi nu diskuterat senare ikväll så vi kan försöka enas om ett upplägg.

Anmäl
2013-04-17 21:31 #38 av: Joppo

Protokollförslag 1.0

Hypotes: Påverkar vatten som värmts i mikrovågsugn växtförmågan hos solrosor? För att kunna mäta detta kommer vi studera följande värden:

1. Antalet döda plantor. För att resultatet skall räknas som positivt skall skillnaden vara statistiskt signifikant(P:<0,05). Beräkningen kommer att ske på de frön som slår rot. Bedömningen av vad som räknas som en död planta kommer att ske genom en visuell bedömning. Om det skulle uppstå tvistemål om en planta är död eller inte så kommer den att bedömas av en expertpanel som ej är införstådda i experimentets utformning eller syfte.

2. Plantornas längd. För att resultatet skall räknas som positivt skall skillnaden vara statistiskt signifikant(P<0,05). Längden kommer att mätas med linjal och utgå från jordytan.

***
Material:

40 stycken krukor(exempelvis plastmuggar)
2 st lådor som vardera rymmer 20 krukor
lock eller plastfilm för att kunna täcka lådorna
såjord
80 solrosfrön
2 st flaskor
2 blomsprutor
2 pipetter eller sprutor som möjliggör exakt vattning
etiketter för märkning av utrustningen
värmetåliga behållare för uppvärmning av vattnet(undvik plast)
ev. växtbelysning om det finns tillgängligt.

***
Metod:

Mikra och koka vatten till de två grupperna och låt vattnet svalna över natten i täckta kärl. Fyll sedan vattnet i de två flaskorna, markera vilken behållare som innehåller mikrat vatten och förvara dem sedan i rumstemperatur.

Fördela jorden jämt i krukorna. Dela upp krukorna jämt i de två behållarna och plantera sedan två frön i varje kruka. Sätt på en etikett på den behållaren som kommer att innehålla mikroväxterna. Placera behållarna på en plats med lämpligt ljus. Om du tänkt placera plantorna i ett fönster, välj då ett östligt eller västligt. Vattna sedan alla plantor med samma mängd vatten från respektive flaska med hjälp av pipetterna. 

Fortsätt sedan att vattna plantorna dagligen så att jorden behåller sig fuktig men inte blött. Om ljusförhållandena skiljer sig åt där behållarna står, rotera dem då dagligen. Fotografera händelseförloppet minst en gång i veckan, men gärna oftare. Täck behållarna när plantornas slagit rot för att säkerställa en jämnare luftfukighet.

Experimentet kommer att pågå i tre veckor och därefter kommer vi att beräkna resultatet.

***
Kritik och förslag är välkomna.

Personligen är jag lite fundersam gällande två saker: 1. Fungerar det att använda längden för att räkna ut  en statistiskt signifikant skillnad? 2. Ska vi stoppa i ett eller två frön i varje kruka? Två frön gör att vi får mycket större grupper, men det kan teoretiskt också påverka grobarheten. 


Anmäl
2013-04-17 22:29 #39 av: JonasDuregard

#38 "Fungerar det att använda längden för att räkna ut  en statistiskt signifikant skillnad?"

Jag tror det är svårt att göra direkt, och utstickare skulle påverka resultatet markant.

Mitt förslag är följande: istället för att mäta genomsnitslängd eller något sådant så mäter vi hur många plantor som är längre än en utvald motsvarande planta i den andra gruppen.

Placera krukorna i något slags mönster så att man tydligt kan tilldela varje blomma ett unikt nummer (unikt inom varje grupp vill säga). När experimentet är slut kan man para ihop de överlevande blommorna efter nummer (det är viktigt att ihopparningen är någorlunda slumpmässig) så att varje planta i mikro-gruppen motsvarar en planta i kok-gruppen (kan bli några över). För varje sådant par avgör man vilken planta som är längst och räknar samman antalet för båda grupper. Sedan räknar man med binomialfördelning ut sannolikheten för utfallet under förutsättning att det är lika sannolikt att kok-plantorna blir längst som att mikro-plantorna blir det.

Det är viktigt att man inte byter ordning på plantorna. Framför allt att man inte sorterar dem efter längd eller så.

En annan variant som jag inte funderat på riktigt är att man räknar ut en medianlängd och sedan kollar hur många som är över/under den i respektive grupp (sedan måste man göra endera typ ett chi2-test på de siffrorna). Det skulle kanske kunna funka. Vi kan göra båda beräkningarna.

"2. Ska vi stoppa i ett eller två frön i varje kruka? Två frön gör att vi får mycket större grupper, men det kan teoretiskt också påverka grobarheten. "

Jag tycker det är högst tveksamt. En förutsättning för alla statistiska beräkningar är att plantornas överlevnad är oberoende av varandra, men om en planta dör så får antagligen den andra plantan i samma kruka något bättre chanser.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-25 09:41 #40 av: Magi-cat

Lyfter upp tråden lite...

Är ni på g med odlingslådor och frön?Blomma

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2013-04-29 10:03 #41 av: Joppo

Jag måste tyvärr meddela att mitt IRL-liv hamnat i vägen för detta experiment. Jag har sjukt mycket att göra på jobbet just nu, så det passar inte så bra att klämma in ytterligare saker på min agenda. Dock hoppas jag att ni andra köttar på ändå Glad

Anmäl
2013-04-29 10:21 #42 av: Magi-cat

#41 Vad synd, men bra att förde ämnet på tal ändå! Lycka till med jobbet och allt! Vi kanske kan försöka lura upp några solrosor nästa år?Glad


Jag hoppas också att ni andra har experimentlustan kvar och genomför försöket.....

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2013-05-04 16:47 #43 av: Bjornen

Om man ska göra ett vettigt försök bör man först använda frön av sorter som är helt stabila och utan variation. Solrosor finns i många sorter med höjd från 20 cm till 5 meter och många olika sorter och variationerna i fröpåsarna är relativt stor både när det gäller fröstorlek och sortrenhet. Fröna bör vara storlekssorterade eftersom olika fröstorlek innehåller olika mängd energi för groningen och därmed också viktig för deras fortsatta utveckling.

Att ens tala om överlevnadsförmåga på växterna, har man fullständigt fel inställning.

Groningsförhållandet bör inte ha någon mätbar skillnad förutsatt att inte toxiska ämnen finns i vattnet, då groning beror på fröets energi och kvaliten på energin samt temperatur vid lika fuktighet.

Om man använder vatten från vattenverk med någon typ av kemikalieanvändning, bör vattnet ha stått upptappad en viss tid.

För att utvärdea försöket bör man fastställa tillväxt (både höjd och bredd), tillväxttid, blomningstid, blomningslängd och till sist även grobarheten på de kommande fröna.

Alla ska förstås ha samma förutsättningar och krukstorlek väljs efter lämplighet. Lämpligen görs experimentet i växthus och helst bör det bara vara experimentväxter i växthuset eller åtminstone ha ett väl avskilt läge i växthuset.  

Anmäl
2013-05-04 17:22 #44 av: Joppo

"Att ens tala om överlevnadsförmåga på växterna, har man fullständigt fel inställning."

Vad menar du egentligen med detta? Experimentet går ju ut på att mäta om mikrat vatten på något sätt påverkar växterna och då väl överlevnadsfrekvensen en väldigt viktig parameter? Nu tror jag ju inte att mikrat vatten har någon påverkan överhuvudtaget, men jag kan ju dock inte bortse från att just denna fråga är viktig om man mäta det mikrade vattnets påstådda farlighet.

Dessutom så florerar det påståenden* på Internet där man hävdar att mikrat vatten kan döda växter, vilket detta experiment är menat att bedöma sanningshalten i.  

http://www.execonn.com/sf/

Anmäl
2013-05-04 17:59 #45 av: Magi-cat

....fast för forumändamål och lekmannen tror jag experimentet är dött. Alla kan tänka sig att köpa en fröpåse i närmaste affär men ytterst få kan hålla sig med ett växthus för experimentändamål.....

Ska experimentet dessutom fortgå så man kan mäta blomningstid- och längd osv osv osv så blir det ännu mer avancerat....


Tyvärr. Kan någon utforma ett i praktiken genomförbart försök så vore det välkommet....

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2013-05-04 19:51 #46 av: Bjornen

Självklart ska man räkna med att alla plantor ska överleva oavsett vilket vatten de erhållit. Det är ju hur de utvecklas som ska undersökas.

Vatten som fått del av joniserad energi påverkas åtminstone teoretisk med att eventuellt saltinnehåll kan förändras.

Frön som sätts in mikrougn förlorar hos de flesta arter sin grobarhet. Hos mindre komplicerade frövilestadier kan temperaturen vara tillräcklig för att döda fröna.

Anmäl
2013-05-04 20:50 #47 av: JonasDuregard

#46 "Frön som sätts in mikrougn förlorar hos de flesta arter sin grobarhet."

Givetvis, men det är ju en helt annan sak.

"Vatten som fått del av joniserad energi påverkas åtminstone teoretisk med att eventuellt saltinnehåll kan förändras."

Joniserad energi? Menar du joniserande strålning? Så vitt jag vet är vågorna i mikrovågsugnar helt icke-joniserande.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-05-04 23:15 #48 av: Hellas

Bra experiment och intressant att få se/höra om utfallet.

Jag kan inte delta av den anledning att jag aldrig lyckats hålla liv i växter jag försått inomhus så det vore dömt att misslyckas redan från start Generad.

//Hellas Medarbetare på http://spiritualism.ifokus.se/
Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.