Övrigt

Forska utan djurförsök!

2013-02-04 14:29 #0 av: Magi-cat

2800 djur används och dör i djurförsök i Sverige - varje dag!

Det är enligt min uppfattning helt ovärdigt. Det finns många djurfria metoder att ersätta djurförsök med, såsom cellodling, datasimuleringar och annan avancerad teknik. Metoder som sannolikt är säkrare, bättre och kostnadseffektivare än slentrianmässiga djurförsök. Och humanare.

Forskningsstiftelsen Forska utan djurförsök arbetar för att uppmuntra och stödja djurfria metoder i forkning:

http://www.forskautandjurforsok.se/index.php

Vanliga frågor och svar:

http://www.forskautandjurforsok.se/om-oss/varfor-stodja-forska-utan-djurforsok_kopia.php

Ett glädjande framsteg är att den 11 mars träder ett EU-förbud i kraft mot försäljning av djurtestade produkter. Men det finns fortfarande en del frågetecken som kan göra att förbudet urholkas och kringgås.

Här är en lista på företag som säljer icke djurtestade produkter:

http://www.forskautandjurforsok.se/djurforsok/exempel-pa-djurforsok/kosmetikatester/lista-kosmetika-inte-djurtestats.php

(bild från publicdomainpictures.net)

 

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-02-04 17:37 #1 av: Magi-cat

Botox är så giftigt att varje tillverkningssats måste testas.

Hundratusentals grymma, plågsamma djurförsök görs varje år för att testa botox-produkter.

Men det finns en djurfri testmetod!

Forska utan djurförsök har en namninsamling där man kan bidra till att påverka företagen att satsa på den djurfria metoden:

http://www.forskautandjurforsok.se/aktuellt/botox.php

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-02-05 17:59 #2 av: VildaVittra

Om du själv läser under de länkar du själv lagt in så står det just att i vissa forskningsförsök så finns i dagsläget inga alternativ.

Dessutom får man inte använda sig av djurförsök om alternativ finns enligt sveriges rikes lag. Var försök ska dessutom godkännas av ett etiskt råd.

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2013-02-05 22:15 #3 av: Magi-cat

#2 Om du själv läser under de länkar du själv lagt in så står det just att i vissa forskningsförsök så finns i dagsläget inga alternativ.

Vad närmare bestämt menar du med det? Att jag inte läst länkarna?

Forska utan djurförsök strävar efter att stödja djurfria försök och forskning som använder djurfria metoder. Om man ännu inte har en realistisk möjlighet att i praktiken avskaffa alla djurförsök gör inte ansträngningarna mindre betydelsefulla.

Dessutom får man inte använda sig av djurförsök om alternativ finns enligt sveriges rikes lag

Om det vore så enkelt ändå! Gråzonerna är många och stora och det tar tid att i praktiken få ut möjligheterna till djurfria försök. Det är det Forska utan djurförsök arbetar med, med framgång lyckligtvis.

Var försök ska dessutom godkännas av ett etiskt råd.

Jadå, i teorin. Det är bra att kravet finns, men i praktiken räcker det inte.

"Trots namnet diskuterar man praktiskt taget aldrig etik i de djurförsöksetiska nämnderna. Inte heller det enskilda djurförsökets samhällsnytta. Diskussionerna rör nästan helt rent tekniska frågor: t.ex. om lämpligheten av olika åtgärder, eller om konsekvenserna om man använder – eller inte använder – ett visst preparat, som t.ex. ett visst sövnings- eller avlivningsmedel.Ett självklart minimikrav på ett djurförsök är att det inte ska orsaka djuret något som helst lidande som det är möjligt att undvika. Sedan 1 mars 1998 finns detta krav också inskrivet i djurskyddslagen. Men här finns det brister i den etiska prövningen. Inte nog med att man använder djurförsök där man i stället kunnat använda djurfria metoder, utan man använder inte de möjligheter som finns för att minska försöksdjurens lidande."

ur: http://www.akademitjanst.se/handbok.pdf

 

 

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-02-05 22:40 #4 av: JonasDuregard

#1 Men då handlar det inte om forskning utan om ett led i tillverkning?

Påverkar så klart inte din poäng.

#0 "Det finns många djurfria metoder att ersätta djurförsök med, såsom cellodling, datasimuleringar och annan avancerad teknik. Metoder som sannolikt är säkrare, bättre och kostnadseffektivare än slentrianmässiga djurförsök."

Ifall det är så, vet du vad som hindrar att de metoderna anammas? Det enda jag skulle kunna se är okunskap (eller illvillighet men det tror jag inte riktigt på).

Säga vad man vill om hänsynslösa företag, men det är sällan de går miste om en mer kostnadseffektiv metod någon längre tid. Det får mig att tvivla på okunskapsförklaringen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-05 23:01 #5 av: VildaVittra

#3 Jag svarade på det här:

Det finns många djurfria metoder att ersätta djurförsök med, såsom cellodling, datasimuleringar och annan avancerad teknik. Metoder som sannolikt är säkrare, bättre och kostnadseffektivare än slentrianmässiga djurförsök.


Om du läst frågor och svar så hade du läst detta:


Vi har hittills inte träffat på en enda forskare som absolut vill fortsätta använda djurförsök. De flesta vill ersätta sina djurförsök med andra (och bättre!) metoder - om det bara går.

Finns det inte alternativ till alla djurförsök redan? Tyvärr gör det inte det.

Angående om du vet någon som inte följer djurskyddslagen, så rekommenderar jag dig att polisanmäla detta företag.

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2013-02-05 23:03 #6 av: Kryddis

#3 Vem är det som har författat "Att bedöma djurförsök - Ett hjälpmedel för arbetet i de djurförsöksetiska nämnderna" som du länkar till? Det finns inte någon information om detta i själva publikationen, vad jag kunde se och jag hittar inget om det på google heller. Länken du anger går till något som verkar vara ett företag som hjälper till med layout och tryckning av diverse åt privata uppdragsgivare så där fanns ingen info heller. Det känns lite märkligt med ett så omfattande arbete som är helt anonymt.

Anmäl
2013-02-05 23:51 #7 av: JonasDuregard

#6 Det reagerade jag också på Glad

Edit: kan vara relaterat till den här utredningen?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-06 00:31 #8 av: VildaVittra

#6 Det är ju inte så att man undrar om speciellt förordet författats av Forska utan djurförsök när man kan läsa detta om den organisationen i "Läs mer":

Svensk forskningsstiftelse, pionjär i Sverige med att ge ekonomiskt stöd till forskning som avser att ersätta existerande djurförsök. (Det statliga stödet tillkom långt senare.) Hette tidigare Stiftelsen Forskning utan djurförsök.
Innehållsrik webbplats med mycket viktiga länkar (http://www.forskautandjurforsok.se/forskarrummet/lankar.php).


Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2013-02-06 01:59 #9 av: Kryddis

#7 Jo, jag fnulade lite på den också, men det verkar inte så. Obestämd

#8 Fast då borde man ha hittat skriften eller någon hänvisning till den på deras hemsida, tycker jag. De verkar ju vara öppna med sin information och skulle nog även vara öppna med att de varit delaktiga i ett så omfattande arbete.

Men, nu börjar vi kanske driva lite OT. Vi får se om Magi-cat vet mer om skriften hon länkade till.

Anmäl
2013-02-06 05:05 #10 av: vallhund

Kommer EU förbudet att innebära förbud mot försäljning av alla läkemedel som testats på djur?

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-06 07:48 #11 av: Magi-cat

#10 som jag förstår, nej, utan EU-förbudet gäller kosmetika och hygienprodukter som ska säljas inom EU.

Till förbud mot försäljning av alla läkemedel som testats på djur är det långt kvar!Glad

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-02-06 09:11 #12 av: Magi-cat

Varför fortsätter djurtester om det finns alternativ?

Det finns naturligtvis många svar på den frågan. Ett är en stor tröghet, en inställning att djurtester behövs för att visa fram sin produkts förträfflighet, ett utslag av gammaldags "renommé" som finns av att en produkt är ofarlig för människor om djuren klarar sig någorlunda i djurtest. Att det blir mer som en kliché - "har vid djurförsök visat sig...." än en nödvändighet som kommer människan och djuren till godo.

En vidhängande förklaring är myndigheters krav på ofarlighetsbedömning: (från Forska utan djurförsök. Min kursiv)

"EU:s kemikalielagstiftning REACH ställer krav på registrering av kemikalier som tillverkas eller importeras i mer än 1 ton/år. Dessa ska säkerhetsbedömmas och registreras före 2018. Det handlar om någonstans mellan 30 000 och 60 000 kemikalier - kanske fler, och kommer att kräva ohyggliga mängder djurförsök, kanske uppåt 50 miljoner djur eller mer. Och ändå ställs inte krav på tillräckligt mycket data för att göra ens grundläggande riskbedömningar av de flesta av kemikalierna.
Det är företagen som ansvarar för att testa sina egna kemikalier. Många kritiker menar att företagen kan rigga testerna för att få så bra testresultat som möjligt. Det är ett välkänt faktum att vissa stammar av gnagare har lättare att utveckla cancer än andra. Vissa djur är känsligare för hormonstörningar än andra, osv. Resultaten av giftighetsstudier kan variera beroende på art, stam, kön, ålder, djurens livsmiljö, tid på dygnet mm. Företagen kan alltså i viss mån påverka resultatet av studien genom försöksupplägget."

Det kan vara i det senare påståendet vi har kostnadseffektiviteten, på kort sikt.

För människor är djurförsök inte tillförlitliga. Ett par exempel från samma källa: (min kursiv)

"- De allra flesta läkemedelskandidater (89% enligt en artikel i The Scientist i april 2010) dras tillbaka så snart de testats på frivilliga människor, eftersom de inte fungerar på människor eller för att de ger för svåra biverkningar.

- Det antiinflammatoriska läkemedlet Vioxx, drogs bort från marknaden 2004 efter att ha bidragit till 140 000 hjärtinfarkter och hjärnblödningar och orsakat 60 000 människors död i USA. Trots mängder av djurförsök hade djurstudierna inte gett anledning att misstänka att Vioxx skulle vara så farligt för människan."

Inte nog med att djurförsöken förorsakar djuren lidande. De är inte bra för människan heller.

 

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-02-06 09:19 #13 av: Magi-cat

#5 Om du läst frågor och svar så hade du läst detta:

Vi har hittills inte träffat på en enda forskare som absolut vill fortsätta använda djurförsök. De flesta vill ersätta sina djurförsök med andra (och bättre!) metoder - om det bara går.

Finns det inte alternativ till alla djurförsök redan? Tyvärr gör det inte det.

Jag vet inte riktigt vad din poäng skulle vara med den första meningen. Att jag inte läst frågor och svar?

Nu råkar jag ha läst frågor och svar och har följt Forska utan djurförsök's arbete under ett antal år.

Jag håller kanske inte med om varenda stavelse, men anser att föreningen gör ett mycket bra arbete för att sätta fokus på försöksdjurens onödiga lidande och att stimulera till och uppmuntra forskning som går en annan väg än via djurförsök.

Det vore oklokt om man gick till öppen konfrontation. Istället arbetar man den positiva vägen, genom stöd till det man vill se mer av.



Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-02-06 09:30 #14 av: Magi-cat

Jag kan inte släppa det här riktigt. Djurförsöken med allt vad det innebär berör mig djupt och jag har svårt att resonera "objektivt" och kallsinnigt runt det.

Djurförsök har en lång och smutsig historia. Någonstans tog forskningen över den ingrodda mentaliteten att människan står över djuren och har "rätt" att härska över djuren. Av det följde att man kunde behandla djur som man fann för gott, även om det innebar smärta och lidande. Allt som har kunnat göras med djur har gjorts. Vivisektion, när man skar upp levande djur för att undersöka anatomin. Blodomloppet studerades på detta sätt. Ett mörkt kapitel.

Delvis kanske som ett sätt att rättfärdiga vad man gjorde och gör har man långt fram i vår tid ansett att djuren inte har känslor, inte kan tänka, inte kan planera - kort sagt är mindre värda, de är inte som vi.

Allt detta är fel. Djuren kan tänka, har verkligen känslor och är våra medinvånare på jorden.

Mycket har blivit bättre ifråga om djurförsök. Men allt är inte vad det borde vara, långt ifrån.

Jag hoppas de moderna tekniker som finns snarast ska ersätta det förlegade sättet att se på djur och djurförsök.

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-02-06 09:31 #15 av: Magi-cat

#6 Nej, jag vet inte mer än ni om länken i fråga

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-02-06 10:24 #16 av: JonasDuregard

#14 Jag tror inte att ett slopande av djuförsök kommer ändra hur människor ser på djur. Och uppriktigt sagt så vet jag inte om jag delar din vision för samhället.

Givetvis är jag mot onödigt lidande för djur men frågan är vilket lidande som är nödvändigt. Jag anser att djurs lidande är etiskt försvarbart om det räddar människoliv, och även om det minskar mänskligt lidande. Betyder det att jag tycker att människan ""har" rätt att härska över djuren"? Det låter kanske lite för bibliskt för min smak (vi har i min mening inte fått några rättigheter eller skyldigheter från ovan), men det betyder ju att jag ställer människan i någon slags särställning.

Om du som läser det här tycker att mitt resonemang låter hemskt eller känslokallt, ställ dig själv följande fråga:
Anser du att djur bör ha samma rättigheter som människor? 
Jag har än så länge inte mött någon som svarar ja på den frågan efter att ha ägnat den seriös eftertanke (ska en varg åtalas för att döda en älg?). Alla drar alltså någon slags gräns, frågan är var man drar den och hur tydlig den är.

Att i detalj redovisa hur jag bestämmer mig för att det är det rätta etiska ställningstagandet skulle kräva ganska omfattande förklaringar. Kanske ett lite stort ämne för tråden. Vi behöver kanske en FORSKNINGENS FILOSOFI OCH ETIK kategori Glad

"Allt detta är fel. Djuren kan tänka, har verkligen känslor och är våra medinvånare på jorden."

Kan alla djur det? Hur kan vi veta det?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-06 10:43 #17 av: vallhund

Jodå de finns,

http://djurskydd.ifokus.se/discussions/510e61f7d4ebea4d8b020822-speciesism?discussions-1

 

Jag skrev ett svar till # 14, men det försvann visst i cyberspace.

För inte så läänge sedan ansåg man att små barn, typ nyfödda inte kunde känna smärta

Ingen Emla kräm före smärtsamma provtagningar o ingen smärtlindring efter operationer.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-06 10:45 #18 av: vallhund

My baad, det var i denna tråd jag skrev det:

http://djurskydd.ifokus.se/discussions/510e61f7d4ebea4d8b020822-speciesism

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-06 11:03 #19 av: JonasDuregard

#17 "Jodå de finns,"

(Hänvisar till människor som förespråkar samma rättigheter för djur som för människor)

Intressant! Men jag är inte övertygad om att någon där i praktiken förepråkar det, det är lätt att ha principer om man inte behöver handskas med deras konsekvenser. Jag slängde in en fråga i tråden så får vi se.

"För inte så läänge sedan ansåg man att små barn, typ nyfödda inte kunde känna smärta"

Vad tycker du att vi kan dra för slutsatser utifrån det?

 

(jag ser framför mig att den här tråden kommer hamna långt utanför ämnet)

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-06 11:23 #20 av: VildaVittra

#19 Sådana här diskussioner måste hamna off topic om man ska kunna föra en konstruktiv diskussion, för frågan är komplex.

Visst i ett drömsamhälle så skulle vi inte behöva djurförsök, men jag har mycket svårt att se att de skulle gå utan att försämra något annat radikalt. Vi lever i en miljö tyngd av giftutsläpp och ska vi ha någon chans att få jorden att leva vidare måste vi få fram nya bättre metoder till vår livsföring.

Jag kan ta exemplet med båtfärg. Den är giftig och påverkar havsmiljön, detta vet vi om. Skulle vi börja måla med de giftfria färger vi har idag så skulle bensinförbrukningen öka då anemoner och dylika djur skulle fästa sig på båtskrovet.

Så då får man fråga sig; Ska vi fortsätta använda båtfärg som påverkar havsmiljön negativt? Ska vi släppa ut mer avgaser? Eller ska vi försöka forska fram en bättre metod och då använda djurförsök för att se hur den skulle påverka havsmiljön?

Även med läkemedel så kommer delar av substansen att hamna i vår natur och djurförsök handlar inte enbart om att testa hur läkemedlet skulle påverka oss, utan även i längden de vilda djuren. Detta är dock inte något som testas i tillräckligt hög grad enligt min mening.

#13 Min poäng var att ifrågasätta något du skrev som inte hade någon som helst substans bakom sig.

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2013-02-06 11:41 #21 av: vallhund

# 19

Det var en kommentar till Magi cats åsikt att många anser att djur inte kan känna smärta, vilket de naturligtvis kan.

Har för mig att man bevisat att även växter kan det.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-06 12:57 #22 av: [Starman]

#0

Självklart är jag på din sida med tanke på att djurförsök onekligen leder till plågsamma korta liv för vissa individer. Men jag undrar vartifrån FUD fick 2800 dödsfall per dag ifrån?
Det låter väldigt mycket. Och du hjälper till att sprida siffran, trots att FUD inte anger någon som helst källa till påståendet att det skulle vara 2800 dödsfall per dag i vetenskapens namn. Varför gör du så där hela tiden?

Anmäl
2013-02-06 13:08 #23 av: VildaVittra

# Jag antar att även bananflugor räknas in i den siffran.

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2013-02-06 13:41 #24 av: vallhund

# 23

 

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-06 14:43 #25 av: Paimon

#23 xD dagens skratt *tummen upp*

Anmäl
2013-02-06 15:51 #26 av: JonasDuregard

#25 I speciesism tråden på djurvänner i fokus skrattar man inte åt bananflugasn lidande.

Jag fick för övrigt ett svar på min fråga om de verkligen anser att de ska ha lika rättigheter, här är en väl vald bit av svaret:

"När man talar om rättigheter för djur så menar man moraliska rättigheter, exempelvis rätten till sitt liv. Inte rösträtt eller rätt att gå i skolan.

Så exakt samma rättigheter för människor och djur är det ingen som förespråkar."

Den sista meningen är lite min "poäng" om jag har en sådan, alla friska männsikor gör någon slags åtskillnad mellan människor och djur.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-06 21:15 #27 av: vallhund

# 26

Du missade det där med att parasiter inte har rätt till liv.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-07 02:21 #28 av: Kryddis

#15 Ok. Då lägger jag den till "runda arkivet".

#16 Delar din inställning i detta inlägg.


Anmäl
2013-02-07 15:50 #29 av: Magi-cat

Angående hur många djur som används i djurförsök:

Någon entydig definition av djurförsök finns inte, t.ex. har Sverige och andra länder olika definitioner.

Om detta kan ni läsa mer här:

http://www.forskautandjurforsok.se/djurforsok/statistik-och-lagstiftning/djurforsoksstatistik.php

Även provfiske räknas i Sverige, beteende- och utfodringsstudier m.m.

Inräknat provfiske blir det naturligtvis en väldig massa djur, men:

"Totalt används drygt en halv miljon djur i försök i Sverige varje år, enligt EU:s definition. Med den svenska definitionen kommer antalet upp i mellan 7 och 11 miljoner djur per år. Räknas provfisket bort så används drygt 1 miljon djur per år i försök i Sverige, enligt den svenska definitionen. Det innebär att det i genomsnitt används 2 800 djur per dag i Sverige i djurförsök."

För mer information, läs i Jordbruksverkets statistikrapport.

F.ö. anser jag inte det har så väldigt stor betydelse om det rör sig om 999 eller 666 eller 2800 djur. Det viktiga är etiken.

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-02-07 16:34 #30 av: Magi-cat


#16 Givetvis är jag mot onödigt lidande för djur men frågan är vilket lidande som är nödvändigt

Det är lite det jag är "ute efter".

Var och när i tillvaron når man den tid och plats när man rättfärdigar att tillfoga någon ett lidande?

Om det finns onödigt lidande, vad är då nödvändigt lidande? För vem och till vilket pris?

Betyder det att jag tycker att människan ""har" rätt att härska över djuren"? Det låter kanske lite för bibliskt för min smak

Det var meningen att det skulle låta så. :-) som en påminnelse om en svunnen inställning som man tagit över och gett nya namn och skylt över med nya attityder.

Givetvis är jag också medveten om att det inte finns några enkla svar, men man måste ställa sig frågorna och ta ett ansvar.

Kan alla djur det? Hur kan vi veta det?

Ju mer man studerar om djuren, desto närmare oss kommer de.

Naturligtvis finns det gränser någonstans, men tills vidare är det inte det viktiga.

 

För att återgå till djurförsöken: Alla djurförsök som NU kan ersättas med andra metoder bör göra det. Nu.

Att, som en del tro, djuren inte tillfogas lidande är ett önsketänkande. Det visar att man egentligen förstår att det är fel, men skyler över med att de inte lider. Det gör de.

Som utförare av djurförsök blir man avtrubbad ganska snabbt. Inte känslolös, men avtrubbad. Man måste det för att klara av det. Jag tror att alla förstår innerst inne att det inte är riktigt.

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-02-07 16:45 #31 av: Magi-cat


#20 Ska vi fortsätta använda båtfärg som påverkar havsmiljön negativt? Ska vi släppa ut mer avgaser? Eller ska vi försöka forska fram en bättre metod och då använda djurförsök för att se hur den skulle påverka havsmiljön?

Bra frågor. Jag tycker mig ana en oro för miljö och livsstil som jag delar. Vi är helt överens om att vi måste få fram bättre metoder för vår livsföring.

Själv tycker jag, säkerligen du också, att "vi" absolut inte kan fortsätta använda farlig båtfärg eller släppa ut mer avgaser.

Men vi kan, anser jag, inte heller fortsätta med ett föråldrat tänkesätt där människan anses ha rätt att utnyttja naturen, härska över den och kortsiktigt förgöra den.

Vi behöver inte fler felaktiga metoder, mer utnyttjande, mer lidande!

Så länge man i samhället rättfärdigar användande av (plågsamma) djurförsök kommer man inte närmare ett bättre sätt att samexistera med naturen utan rovdrift. (som jag ser det)

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-03-08 09:15 #32 av: Magi-cat

Den 11 mars 2013 är en milstolpe i kampen mot plågsamma djurtester!

Då införs i EU ett totalförbud mot försäljning av kosmetika och hygienprodukter testade på djur.

http://www.forskautandjurforsok.se/djurforsok/exempel-pa-djurforsok/kosmetikatester/

Det visar att det går om man vill, om det finns en opinion med bra argument och om det finns ett krav från beslutsfattarna.

Tyvärr gäller inte förbudet mot hushållsprodukter som tvätt- och diskmedel t.ex. Inte heller mot botox! Så mycket finns kvar att förbättra....

Om man vill vara säker på att produkten man köper inte är djurtestad kan man läsa här: http://www.forskautandjurforsok.se/djurforsok/exempel-pa-djurforsok/kosmetikatester/lista-kosmetika-inte-djurtestats.php

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-03-10 18:00 #33 av: epithet

Är det verkligen samma sak att säga att 2800 djur används varje dag som att det sker 2800 dödsfall per dag? Det tvivlar jag på.


#30 Som utförare av djurförsök blir man avtrubbad ganska snabbt. Inte känslolös, men avtrubbad. Man måste det för att klara av det.

Hur blir man avtrubbad? Det tror jag inte alls på själv. Många som jobbar med djuren har väldigt bra koll deras beteende och hälsa, och gör sitt bästa för att de ska må bra fram till avlivning. De är i många fall också viktigt för själva forskningsstudien att djuren inte är stressade. 


#30 Jag tror att alla förstår innerst inne att det inte är riktigt.

Hoppas jag missförstår, men det låter som du inte kan tänka dig att andra kan ha andra åsikter än du, "innerst inne".

Somliga gillar att jaga, andra jobbar på slakteri, andra föder upp höns. Jag kan själv inte tänka mig att göra något av ovanstående. Så nånstans hycklar jag ju som äter kött och ägg. Jag kan acceptera att det behövs djurförsök i vissa fall. Men jag vill inte utföra dem själv. Vi är alla olika mycket hycklare när det kommer till djurens rättigheter.

Anmäl
2013-03-10 22:27 #34 av: jaerven

Hur etiska är etiska nämder egentligen? Det här kanske är en skröna, jag hoppas faktiskt det.

http://www.metro.se/nyheter/mossens-tar-klipps-av-i-djurforsok/EVHmbB!t0Jpnzv4XR77Q/

Anmäl
2013-03-10 22:38 #35 av: JonasDuregard

#34 Det verkar trovärdigt tycker jag, de har ju flera namngivna källor så det låter inte som någon skröna.

Visst kan jag tycka djurförsök är hemskt, men kommentarerna till artikeln gör mig ändå mer oroad över var mänskligheten är på väg Ledsen

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-03-10 22:47 #36 av: jaerven

#35

Kommentarerna hade jag inte läst. Ruskiga!

När nu Karolinska Institutet svarade, varför sa dom inget om alternativen blod eller pälsprov?

Anmäl
2013-03-11 09:55 #38 av: Magi-cat

Från SVT idag om djurtest-förbudet på kosmetika: (klippet är drygt en minut långt)

http://www.svtplay.se/klipp/1088003/eu-stopp-for-sminktest-pa-djur?dela=1

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-03-11 13:53 #39 av: Magi-cat

#33 Är det verkligen samma sak att säga att 2800 djur används varje dag som att det sker 2800 dödsfall per dag?

Nej, naturligtvis är inte 2800 använda djur detsamma som 2800 döda djur, om det är det du menar. Antalet använda djur är givetvis många fler. Vill du veta mer om hur den siffran räknats fram föreslår jag att du kontaktar Forska utan djurförsök. 

Hur blir man avtrubbad? Det tror jag inte alls på själv. Många som jobbar med djuren har väldigt bra koll deras beteende och hälsa, och gör sitt bästa för att de ska må bra fram till avlivning. De är i många fall också viktigt för själva forskningsstudien att djuren inte är stressade. 

Jag tror det är ett önsketänkande. Se hur försöksdjuren har det, se hur de används - "må bra" i egentlig mening fram till den smärtfria avlivningen är inte det faktiska förhållandet. Naturligtvis vill jag inte i första hand kritisera utförare av djurförsök. De gör sitt jobb. Det är därför lagar och regler man måste inrikta sig på att förändra, och bidra med positiva exempel, som Forska utan djurförsök, gör.

Jag läste några poäng djurförsöksmetodik en gång i tiden. Jag har sett hur man blir avtrubbad för att klara jobbet och gör rationaliseringar för sig själv. Hur skulle man klara det annars, om man reagerade känslomässigt med djuren?

Hoppas jag missförstår, men det låter som du inte kan tänka dig att andra kan ha andra åsikter än du, "innerst inne". 

Självklart är det mig inte obekant att man kan hysa andra åsikter än mina. :-) Detta med djur i utsatta situationer ligger mig varmt om hjärtat. Det gör det säkert för de flesta andra också, fast vi gör olika tolkningar av vad det innebär. Men jag tror att de allra flesta inte vill åsamka någon annan varelse lidande. 

Hyckla eller inte....Ingen är någon ängel skulle jag tro. Vi sätter upp våra egna gränser för vad vi från en situation till annan finner rimlig. Jag skulle inte vilja säga att man hycklar för den skull. Det blir en onödigt negativ stämpel. Det viktiga i det här fallet är att man strävar efter att ersätta djurförsök med andra, modernare metoder för att så snart som möjligt ersätta dem helt. Och det arbetet går tack-och-lov framåt!

se ett exempel:

http://www.forskautandjurforsok.se/index.php:

Effektivare behandlingsmetoder och färre djurförsök

Professorn och bröstcancerforskaren Stina Oredsson arbetar med att utveckla nya behandlingsmetoder mot bröstcancer. I sin forskning använder hon mänskliga cancerceller istället för djur. Se intervjun med Stina Oredsson i Fråga doktorn från den 25/2.

I höstas tilldelade vi professor Stina Oredsson Nordiska Forskningspriset för alternativ till djurförsök för hennes betydelsefulla insatser för att ersätta djurförsök med cellmodeller."


Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-03-11 13:57 #40 av: Magi-cat

#34 En tråd på Djurskydd ifokus i den frågan:

http://djurskydd.ifokus.se/discussions/51322dc2ce12c43e4f00b4a2-klippa-tar-av-levande-moss-rattor-protestera?discussions-3

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-03-11 14:08 #41 av: jaerven

#40

 Enligt den länken var alternativen inte möjliga i detta fall. Varför skrev inte KI ut det i sitt svar i komentarsfältet?

Anmäl
2013-03-11 14:37 #43 av: JonasDuregard

#40 De skriver väl det? ("försök på djur utförs bara när alternativa metoder saknas")

#41 Kommentarerna till artikeln i #34, följande skriver KI:

"Vi förstår att många reagerar på att möss används i medicinsk forskning, men försök på djur utförs bara när alternativa metoder saknas. I just det här fallet söker forskarna effektivare behandling mot kronisk ledsjukdom, något som hundratusentals svenskar lider svårt av. Vid kronisk ledsjukdom spelar ärftliga faktorer en viktig roll. För att kunna hitta ärftliga anlag som har möjlighet att skydda mot sjukdomen tar forskarna yttersta delen av en tå som vävnadsprov för genetisk analys. Proverna tas tidigt – under första till andra levnadsveckan- och syftet är att undvika avel på djur som inte har rätt anlag. Det är en standardmetod både internationellt och i Sverige. Djurförsöksetiska nämndens beslut att tillåta detta står inte i strid med Jordbruksverkets bestämmelser.
Att använda djur i forskning för människans syften är en ständigt aktuell fråga, och bör också vara det. Både forskare, djurvårdare och veterinärer på Karolinska Institutet är medvetna om att djurförsök kan innebära ett lidande för djuren och att hitta alternativa metoder till djurförsök övervägs alltid."

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-03-11 16:22 #44 av: jaerven

#43

Det som upprörde många var väl att de använde tåklippning istället för blod och pälsprov? 

Enligt länken i #40 så var blod och pälsprov inte möjliga att ta, därför återstod bara tåklippningen. Varför nämndes det inte i KIs svar.

Anmäl
2013-03-11 17:09 #45 av: [Starman]

#44

Varför tror du att någon på det här forumet ska svara för vad KI skriver och inte skriver? Vore det inte smartare att kontakta KI om du vill ha svar från KI?

Anmäl
2013-03-12 23:26 #46 av: epithet

#39

Jag tror det är ett önsketänkande. Se hur försöksdjuren har det, se hur de används - "må bra" i egentlig mening fram till den smärtfria avlivningen är inte det faktiska förhållandet. Naturligtvis vill jag inte i första hand kritisera utförare av djurförsök. De gör sitt jobb. Det är därför lagar och regler man måste inrikta sig på att förändra, och bidra med positiva exempel, som Forska utan djurförsök, gör.

Jag läste några poäng försöksdjursmetodik en gång i tiden. Jag har sett hur man blir avtrubbad för att klara jobbet, gör rationaliseringar för sig själv. Hur skulle man klara det annars, om man reagerade känslomässigt med djuren?

Varför tror du det är önsketänkande? Är inte mina erfarenheter lika mycket värda som dina? Jag har sett motsatsen till det du uppenbarligen sett. Räknas det som "önsketänkande"?

Det är verkligen inte så svart-vitt att alla djurförsök är lika med lidande. Att jobba med försöksdjur behöver inte vara något man "klarar" för att man inte "reagerar känslomässigt".

Anmäl
2013-03-13 06:44 #47 av: Magi-cat

#46 Det väsentliga i denna tråd där jag använder mig av Forska utan djurförsöks material är att man snarast ska ersätta djurförsök med andra metoder. 

Det verkar som om du opponerar dig mot något. Kan du precisera?

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-03-13 14:15 #48 av: [Olaf]

#47 Tack och all heder till dig för att du informerar om den här viktiga organisationen. Jag har varit inne och läst runt lite:

"Forskningsanslag från Forska Utan Djurförsök har många gånger varit avgörande för svenska forskare som utvecklat djurfria metoder som nu används över hela världen (se "Djurförsök som ersatts ").

http://www.forskautandjurforsok.se/moderna-metoder/olika-djurfria-metoder/


Anmäl
2013-03-13 19:01 #49 av: epithet

#47 Jag har sagt det jag ville ha sagt. Det finns ingen agenda här, mer än att mana till lite mera nyanserat tänkande.

Anmäl
2013-04-25 09:48 #50 av: Magi-cat

Den 24 april var Försöksdjurens dag för att påminna om alla de djur som varje dag utnyttjas och dör i djurförsök.

Men det finns ljuspunkter:

EU:s förbud mot försäljning (inom EU) av djurtestad kosmetika och hygienprodukter gick igenom i år!

På Karolinska Institutet har ett forskarteam tagit fram en unik 3D-modell för forskning på nanopartikelexponering.

Vid Lunds universitet har man utvecklat ett allergitest där man använder odlade mänskliga celler i stället för marsvin och möss.  

Båda dessa projekt har fått finansiering från Forska utan djurförsök.

Så det går framåt, om än långsamt.....

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-04-26 21:20 #51 av: Neutralis

#39

Detta med djur i utsatta situationer ligger mig varmt om hjärtat.

Vad ska vi göra åt alla uteliggare om vintern? Det dör ett antal rådjur om dagen vid en hård vinter. Vem bryr sig om dem?

Det är ironiskt men med en poäng att vi inte bryr oss alls(?) när djuren lider i sin rätta miljö(strongest survive). Här har vi oftast anammat evolutionen som en naturlig del av kretsloppet... Samtidigt som mänskligheten ska stå utanför det kretsloppet enligt allmän uppfattning. Intressant tankevurpa som kanske tyder på att de allra flesta tänker på sitt eget bästa.

Anmäl
2013-04-27 09:16 #52 av: Magi-cat

#51 Tumlar man runt i tankevurpor tillräckligt många gånger blir man sittande med armarna i kors, eventuellt tänkande på sitt eget bästa vilket man inte uppnår genom att göra ingenting åt någonting....

Jag har valt att belysa forskningsdjurens situation. Det innebär inte att jag struntar i hemlösa eller låter bli att mata rådjuren utanför mitt fönster. Alla kan göra något, men ingen kan (väl) göra allt.

Vi har ett val i större utsträckning än rådjuren. Vi kan hjälpa andra och varandra. Vi mår t.o.m. bra av det, har det visat sig. Och jag tror inte vi mår bra av att förorsaka andra varelser lidande eller att det i längden kommer något gott ut av det.  På det sättet kan det väl vara att tänka på eget välbefinnande. Men mitt välbefinnande, och ditt, är i längden beroende av andras och varandras.

Om mänskligheten står utanför kretsloppet? Naturligtvis ingår människan i kretsloppet, precis som allt annat i naturen. Men människan har också tagit sig stora friheter, inte sällan genom att åsidosätta "naturligt urval" och utrota arter och hela habitat etc... (men det är kanske en annan diskussion)

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-04-27 09:44 #53 av: [Olaf]

Jag blir lite beklämd av att se detta motstånd mot nya forskningsmetoder UTAN djurförsök. Om det går att forska utan att plåga djuren, om en organisation hjälper till med anslag för att ta fram andra metoder. Vad är problemet?

Att rådjuren fryser om vintern?

#50 "På Karolinska Institutet har ett forskarteam tagit fram en unik 3D-modell för forskning på nanopartikelexponering.

Vid Lunds universitet har man utvecklat ett allergitest där man använder odlade mänskliga celler i stället för marsvin och möss"

Är det inget av detta Magi-cat berättar om som ni tycker är bra?

Eller ska ni avfärda detta projekt som mer eller mindre onödigt eftersom man ändå dödar bananflugor, dränker kvalster i tvättmaskinen samt låter rådjuren gå runt och frysa om vintern?

Anmäl
2013-04-27 10:56 #54 av: gant

#53 Olaf: Jag blir lite beklämd av att se detta motstånd mot nya forskningsmetoder UTAN djurförsök. Om det går att forska utan att plåga djuren, om en organisation hjälper till med anslag för att ta fram andra metoder. Vad är problemet?

Kan du ge ett exempel på "detta motstånd mot nya forskningsmetoder" som du ser?


Anmäl
2013-04-27 11:11 #55 av: JonasDuregard

#54 Jag undrar också vad Olaf syftar på Funderar

Har snabbläst tråden en extra gång och hittar inget "motstånd mot nya forskningsmetoder UTAN djurförsök". Tvärt om verkar alla som skriver något om det tycka att det är bra. Men har man en lite svartvit bild är det kanske lätt att uppfatta all kritik som ett motsatt ställningstagande?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-27 11:39 #56 av: Hellas

Det glädjer mig att samhället ändå går mot rätt håll.
Jag tror inte att någon egentligen kan försvara djurförsök som sker för att ta fram nya eller förbättrade skönhetsprodukter.

Däremot så har jag själv en dubbelmoral för övriga produkter.
Jag vill gärna se mig som en motståndare till all typ av djurförsök oavsett anledning men samtidigt så är jag inte i närheten av att vägra handla eller använda produkter som baserats på djurförsök.
Framförallt handlar det då om medicinering.

Dessutom ska man inte glömma bort att även produkter som idag säger sig vara framtagna utan djurförsök förmodligen indirekt ändå på ett eller annat sätt varit involverade en gång i tiden.

//Hellas Medarbetare på http://spiritualism.ifokus.se/
Anmäl
2013-04-27 12:05 #57 av: [Olaf]

#54 ,55 Ser inte att någon kommenterar det goda i dessa insatser...mest gnäll, "fel" finnande och ironiska inlägg. Det är motståndet jag refererar till. Kan någon plocka fram en enda kommentar härifrån till det positiva med denna organisation och dess insatser??

Neutralis reaktion på Magi-cats genuina engagemang i frågan var:

"Vad ska vi göra åt alla uteliggare om vintern? Det dör ett antal rådjur om dagen vid en hård vinter. Vem bryr sig om dem? "

Kanske handlar det om dåligt samvete, som vi alla har i grund och botten för hur djuren behandlas i vår värld och därför hellre raljerar småcynsikt när någon belyser frågan.


  

Anmäl
2013-04-27 12:12 #58 av: [Olaf]

Tänk om Neutralis sagt något annat istället på dessa ord Magi-cat skrev. 

Citerar igen:

"På Karolinska Institutet har ett forskarteam tagit fram en unik 3D-modell för forskning på nanopartikelexponering.

Vid Lunds universitet har man utvecklat ett allergitest där man använder odlade mänskliga celler i stället för marsvin och möss.  

Båda dessa projekt har fått finansiering från Forska utan djurförsök."

ÄR INTE DET NÅGOT ATT BLI GLAD ÖVER?

Vad är problemet?

Att rådjuren ändå fryser om vintern? Kom igen nu lite.


Anmäl
2013-04-27 12:20 #59 av: JonasDuregard

#57 "Ser inte att någon kommenterar det goda i dessa insatser...mest gnäll, "fel" finnande och ironiska inlägg."

Jag tycker du har helt fel och eftersom du vägrar säga konkret vad du syftar på* så finns det kanske inte mer att säga.

*(förutom Neutralis inlägg som inte har någon direkt koppling till det du skrev om: forskningsmetoder utan djurförsök)

Jag tycker snarare de flesta verkar säga att de håller med om grundtanken men ifrågasätter en del specifika uppgifter. Det tycker jag är en hälsosam inställning.

Rena halleluja-inlägg är så klart trevliga men de blir lite enformiga Glad

Sedan undrar jag fortfarande hur du kan få det till "motstånd mot nya forskningsmetoder UTAN djurförsök". Menar du egentligen "brist på uttalat stöd" eller vad?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-27 13:36 #60 av: Neutralis

#58

Tänk om Neutralis sagt något annat istället på dessa ord Magi-cat skrev...

Det går givetvis utmärkt att fantisera om vad jag kunnat skrivit istället, men det är väl inte speciellt nära verkligheten?

Sen får du gärna fantisera om vad jag tycker om djurförsök... Eller du kanske kan prova att fråga?

#52

Tumlar man runt i tankevurpor tillräckligt många gånger blir man sittande med armarna i kors...

Ja, så kan det bli. Men det är intressant ibland att dra dem för att se vart jag står i liknande frågor.

Anmäl
2013-04-28 07:31 #61 av: Magi-cat

#59 JD till Olaf:

Jag tycker du har helt fel och eftersom du vägrar säga konkret vad du syftar på* så finns det kanske inte mer att säga.

Funderar

Helt fel? I allt? 

Rena halleluja-inlägg är så klart trevliga men de blir lite enformiga 

På tal om inte konkret?......Cool

#60 Ja, så kan det bli. Men det är intressant ibland att dra dem för att se vart jag står i liknande frågor.

Absolut att det är intressant!

Har du kommit fram till något? Glad

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-04-28 11:17 #62 av: gant

#58 Olaf:
ÄR INTE DET NÅGOT ATT BLI GLAD ÖVER?

Jo. Så varför blir du då så ilsken så du måste hitta på anledningar för att klaga?

#61 Magi-Cat:
JD: Rena halleluja-inlägg är så klart trevliga men de blir lite enformiga 
På tal om inte konkret?......

Apropå obefogade klagomål, då: 
Olaf klagar över att det inte har skrivits intetsägande inlägg som:
"HundGapskrattarHjärtaBlommaKatt KramasJa håller med BlommaGapskrattarHundKattHjärtaGris 

... och du gnäller över att Jonas inte ger konkreta exempel på att de inte skrivits?

Anmäl
2013-04-28 11:57 #63 av: vallhund

Vem behöver TV såpor?

Röker

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-04-28 12:44 #64 av: JonasDuregard

#61 "Helt fel? I allt?"

Hur tänker du nu? Du har varit här tillräckligt länge för att veta att om man citerar ett stycke någon annan skrivit och skriver sin egen mening under det så hänvisar man till ämnet i citatet om inget annat anges.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-28 14:18 #65 av: Magi-cat

#64 Jag tänkte så här att det var ovanligt onyanserat av dig att skriva att Olaf hade HELT fel, särskilt som en stor del av inläggen/-et bestod av citat. (Det är mera sällan någon har HELT fel, väl.)

Men strunt samma. Om alla i själva verket är eniga i ett outtalat halleluja och bara är frågande runt tonarten behöver vi ju inte fördjupa oss i sidospåret mer, hur förnöjsamt det än är.Lyssnar på musik


Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-02 13:37 #66 av: Magi-cat

Nu har försöksdjursstatistiken för 2009 - 11 kommit:

Antalet djur i försök har enligt uppgift legat ganska konstant under tio års tid. Fortfarande används ca 2800 försöksdjur varje dag, oräknat provfiske. 

Vanligaste djurslagen är råttor och möss. 2009 - 11 användes även 485 katter, 5579 hundar och 176 apor i försök.

I statistiken framgår inte hur många av djuren som utsatts för lidande eller svårt lidande. Men:

Länsstyrelsen i Stockholm gjorde i mars 2011 en sammanställning över aktuella tillstånd att inom länet utföra djurförsök som klassats som "avsevärd svårighetsgrad", den högsta lidandeklassningen. Sammanställningen inkluderade 141 projekt som totalt omfattade 156 779 djur."

Allt fler forskare och myndigheter visar, enligt stiftelsen Forska utan djurförsök, intresse för forskning utan djur, dels av etiska skäl, dels för att djurmodellerna inte alltid visar rätt. 8 av 10 blivande läkemedel som genomgått djurtester dras tillbaka efter test på människor. Möss och människor reagerar inte alltid lika på substanserna.


"En av förra årets nobelpristagare i medicin, Shinya Yamanaka, tog upp i sin Nobelföreläsning att inga av de läkemedel som testats fram och fungerat bra på möss inom hans eget forskningsområde, sjukdomar på motorneuroner, fungerat när de testades på människor. Nu har han goda förhoppningar om att nya modeller, där den Nobelprisade kunskapen om att omvandla vuxna celler från människor omvandlas till stamceller, ska leda till bättre resultat."

http://www.forskautandjurforsok.se/aktuellt/visa/djurforsoksstatistik-for-2009-2011-publicerad




Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-02 14:02 #67 av: [Starman]

#66

"Fortfarande används ca 2800 försöksdjur varje dag"

Är det verkligen så många? Förbrukas det verkligen 2800 djur per dag?
Det skulle innebära att det skulle användas 1 022 000 djur varje år. Bara i Sverige.
Tycker du den siffran låter sannolik?

Anmäl
2013-05-02 14:32 #68 av: olaka

#67

Används och förbrukas är nog inte liktydigt här?

#66

Det är väl alldeles utmärkt om djurförsöken fasas ut, det låter som att rapporten är positiv?

Du skriver att "8 av 10 blivande läkemedel som genomgått djurtester dras tillbaka efter test på människor". Finns det statistik från  motsvarande tester på cellodlingar?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-05-02 14:40 #69 av: Magi-cat


Det framgår tyvärr inte om 2800 används eller "förbrukas" =dör. Troligen är det "används". Jag ska försöka få exakt klarhet.

Att siffran är hög i vilket fall som helst förvånar i alla fall inte mig, de flesta djur som används är ju råttor och möss och de "förbrukas" vanligen i försöket.

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-02 14:54 #70 av: JonasDuregard

Det känns som ett väldigt underligt mått. ("djur per dag")

Det vore intressant att veta hur många djur det handlar om.
På siffrorna i rapporten verkar det som att nästan 2000 hundar används för djurförsök varje år. Det låter väldigt mycket? Skulle vara intressant att se en förteckning över hur de är fördelade mellan olika forskningsprojekt.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-05-02 15:02 #71 av: [Starman]

Precis, problemet med ordvalet här är ju att det kan tolkas som dels att 2800 djur förbrukas per dag, och dels som att det finns runt 2800 djur som dagligen används av forskningsinstituten.

Anmäl
2013-05-04 12:25 #72 av: MrJLundin

#0 Hej, detta är min första gång på denna forumsida.. Något som slår mig i denna tråd är bristen på definitioner i den statistik som redovisas.

Vad är ett djurförsök?

Exempel.

Jag har 4 stycken hundfoder och vill få fram vilket foder som är bäst för hundens hälsa. Till detta använder jag 40 stycken hundar (10 till varje foder). Dessa hundar går igenom flera olika tester (där inget onödigt lidande sker), för att få fram önskat resultat. 

Räknas detta som ett djurförsök i den statistik du redovisar Magi-Cat, Och i så fall räknas den som oetisk?

Du verkar förespråka att fler förbud på djurförsök ska sättas in. Då undrar jag, kommer detta bidra till färre djurs lidande eller till ett stelare system som sätter käppar i hjulet för forskning som kan bidra till mindre lidande? (lång mening)

Att det känns fel att ett liv offras för att någon hagga ska få en mindre rynkig panna, behöver du inte övertyga mig om.

Men att helt utesluta djurförsök, och att i slutändan sikta på förbud verkar inte vara den väg som kommer att gynna vår miljö/jord/natur/djur/oss mest...

Men mer forskning behövs och där står jag bakom dig!

Vad jag har lärt mig är att statistik alltid ljuger, frågan är bara hur mycket.

Anmäl
2013-05-04 12:52 #73 av: Magi-cat

#72 Hej! Välkommen hit!

Det är brister i statistik och svårigheter med exakta definitioner samt att kunna jämföra statistik med andra länder, eftersom de exakta definitionerna tycks variera.

För det mesta när man diskuterar djurförsök och försöksdjurs lidande brukar någon fråga liknande din komma upp. För mig är det inga problem att utföra studier där man undersöker vilket foder hund eller katt föredrar. Om man däremot drar ut försöken till någon extrempunkt där man undersöker t.ex. hur lite protein en katt klarar sig på utan att dö, har man kommit in på lidandespåret igen.

Om ditt försök i exemplet skulle ingå i statistiken kan jag inte svara på. Är det ett privat försök ingår det inte, har du gjort det via något universitet eller liknande ingår det. Är tillstånd sökt för det ingår det säkert.

Det bästa är att gå direkt till källan och ta reda på mer, dvs Jordbruksverket.

Här kan du läsa mer om vad Forska utan djurförsök skriver om statistiken:

http://www.forskautandjurforsok.se/djurforsok/statistik-och-lagstiftning/djurforsoksstatistik.php

Att statistik inte är hela sanningen håller jag med dig om. Därför grundar jag inte hela min åsikt på statistik, långt därifrån.

Jag anser att plågsamma djurförsök ska bort och ersättas av andra metoder. Så enkelt (och svårt) är det.

Att väga ett faktiskt lidande mot ett tänkt mindre lidande i framtiden för någon annan är alltid vanskligt.

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-04 21:41 #74 av: olaka


Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-05-04 21:54 #75 av: Magi-cat

#68 Finns det statistik från  motsvarande tester på cellodlingar?

Bra fråga! Det vet jag inte och jag undrar om det finns särskilt stort underlag ännu? Men jag ska försöka ta reda på svar på denna och andra frågor.

Det är väl alldeles utmärkt om djurförsöken fasas ut, det låter som att rapporten är positiv?

Roligt att du tycker det vore positivt! GladKatt

Samtidigt som det finns väldigt positiva tendenser, verkar antalet använda djur ligga relativt konstant! De här diskussionerna har egentligen förts i årtionden med ungefär samma argument. Vad som fört framåt trots allt är att det nu finns en seriös och pådrivande organisation som Forska utan djurförsök och att ersättningsmetoderna blivit allt bättre. Men trögt är det att ändra något invant.

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-05 02:06 #76 av: gant

För ett antal år sedan hade jag anledning att umgås med flera som jobbade på ett av landets största dursjukhus. En av de saker jag insåg var att det första som sker, när ett djur ska läggas in, är att de ska tvättas. 

De av oss som har husdjur, "vet" ju hur viktigt (och dyrt) det är med rätt sorts schanpoo, men när de på sjukhuset fick välja, så var det bara "Yes" diskmedel som gällde.

Yes användes oavsett hårlag, färg, stamtavla eller sjukdomar. Det fungerade utmärkt för katter, fåglar, iguaner, illrar, håstar, hundar, gnagare och säkert en och annan guldfisk också. Det sågs dessutom som vänligt mot personalens händer.

Jag har en känsla av att det - i just dessa fall - inte sågs som en nackdel att Yes också är testat på djur.

Anmäl
2013-05-08 08:19 #77 av: JonasDuregard

http://www.nature.com/news/animal-rights-activists-wreak-havoc-in-milan-laboratory-1.12847

Oberörd

Från länken: "Activists occupied an animal facility at the University of Milan, Italy, at the weekend, releasing mice and rabbits and mixing up cage labels to confuse experimental protocols."

Medvetet sabotage av viktig forskning (orsaken till schizofreni till exempel). Upprörande. Uppenbarligen kan det inte leda till något annat än fler djurförsök och möjligtvis onödigt mänskligt lidande ovanpå det.

Lite OT kanske, men jag tycker det är intressant att de attackerar forskningen i sig, inte bara att de befriar djur.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-05-08 08:34 #78 av: Magi-cat

#77 I många frågor där misären är stor och engagemanget därefter uppstår "aktivism" där enskilda personer går för långt och på så sätt kanske motarbetar syftet.

De försöksdjur aktivisterna släpper ut kan redan lida av sjukdomar och missbildningar som gör det svårt eller omöjligt för dem att klara sig. 

"Forska utan djurförsök" arbetar på ett annat sätt, mer långsiktigt och framför allt med andra metoder, något som främjar forskning och djur.

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-16 12:23 #79 av: Magi-cat

All forskning som vill använda sig av djurförsök måste söka tillstånd i en försöksdjursetisk nämnd. Det finns sju st fristående nämnder i landet. Tyvärr verkar godtyckligheten vara stor vilka djurförsök som får godkännande eller inte.

Ett försök som avvisas i en region kan godkännas i en annan. Det blir som ett lotteri och leder till en rättsosäkerhet för både djur och forskare.

Vid årsskiftet infördes en central djurförsöksetisk nämnd dit forskare - men inte motståndare - ska kunna överklaga de enskilda nämndernas beslut.

Frågan är om det gör någon större skillnad.

Karin Gabrielsson Morton, sakkunnig på Forska utan djurförsök, vill i stället införa ett center för alternativa metoder:

– "Det finns ingenstans nämnderna kan vända sig för att få information om bästa möjliga sätt att utföra ett ingrepp eller att till exempel hålla djuren på ett bra sätt. Vi vill införa ett så kallat 3R-center för alternativa metoder, säger hon.

3R står för Replace, Reduce och Refine – ersätta, minska, förfina – och är principer för att minska antalet djur som används i djurförsök och att minska lidandet för de djur som används. 3R är en av hörnstenarna i det nya EU-direktivet om försöksdjur.

Det tänkta centret skulle kunna göra att nämndernas kunskapsnivå jämnas ut, menar Karin Gabrielson Morton. Därmed skulle nämndernas besluten påverkas och bli mer lika." (citat ur tidningen Djurskyddet)

http://rod.se/r%C3%A4ttsos%C3%A4ker-grund-f%C3%B6r-djurf%C3%B6rs%C3%B6k

http://tidningen.djurskyddet.se/2013/05/olika-bedomningar-av-

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-18 18:06 #80 av: Neutralis

Kom att tänka på lite mer dubbelmoral i samband med djurförsök. Möss och råttor antar jag ingår i djurförsök och borde vara en stor del av siffrorna som presenteras här.

... Men hur ser vi på möss och råttor i och runt oss? Sätter vi inte helst ut en råttfälla eller råttgift så att de får lida? Då undrar jag hur det principiellt skiljer sig från att använda möss i försök mot att döda dem långsamt med råttgift m.m?

Långsökt kanske, men en intressant tanke tycker jag.

Anmäl
2013-05-20 12:19 #81 av: Magi-cat

#80 Visst, man kan alltid komma i tolkningskonflikter om vad som är moraliskt och etiskt. Jag försöker att inte komplicera det för mycket i praktiken. Om man kan fånga råttor och möss i fällor eller t.o.m. sätta ut råttgift, kan man fortfarande vara emot plågsamma djurförsök.

Blir man fast i en frågeställning kommer man aldrig upp ur soffan och gör - ingenting. Varje lidande skulle kunna vägas mot ett annat och vad man engagerar sig för eller emot kan skilja från person till person.

Själv sätter jag inte ut råttgift heller. Förresten håller katterna alltid utkik efter levande föda.


Här står lite mer om att etiska frågor inte diskuteras särskilt mycket i de etiska nämnderna:

http://rod.se/etik-gl%C3%B6ms-bort-n%C3%A4r-djurf%C3%B6rs%C3%B6k-godk%C3%A4nns

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-29 23:03 #82 av: Neutralis

#81

Om man kan fånga råttor och möss i fällor eller t.o.m. sätta ut råttgift, kan man fortfarande vara emot plågsamma djurförsök.

Men frågan var vad det är för skillnad att låta en råtta eller mus lida i en fälla eller med råttgift, mot att använda dem i djurförsök? Jag tycker mig inte se någon större skillnad i de två olika fallen.

Blir man fast i en frågeställning kommer man aldrig upp ur soffan och gör - ingenting.

Jo, men varför skulle man ta sig upp ur soffan och försöka förhindra djurförsök på råttor och möss baserat på ovanstående. Jag förstår givetvis att det känns bra att rent generellt vara mot djurförsök men hur långt tänker vi då? Vart går gränsen, och hur förhåller vi oss till försök med "skadedjur"?

Anmäl
2013-05-30 11:52 #83 av: Magi-cat


#82 Men frågan var vad det är för skillnad att låta en råtta eller mus lida i en fälla eller med råttgift, mot att använda dem i djurförsök? Jag tycker mig inte se någon större skillnad i de två olika fallen

Skillnaden är den man gör för sig själv. Man kan naturligtvis gå till extremen aldrig döda/låta döda något djur eller inte bry sig om något alls. För det mesta skapar man sig genom livets försorg ett personligt förhållningssätt. Det är det ena.

Det andra är "nödsituations"-fenomenet. När en råtta knaprar i "mitt" skafferi gäller ett antingen eller: dela min mat med råttan eller ta den av daga. De flesta finner det rimligt att värna sin mat och snabbt och skonsamt döda just den råttan. Vilket inte säger att man vill döda alla råttor, man har valt den som utgjorde ett "hot". Men den råttan var ett verkligt eller inbillat hot mot mina värden.

Alla djuren i försöksdjursvärlden har aldrig hotat mig och mina värden. "Jag"/du behöver inte välja att vilja låta dem dö eller plågas. Å andra sidan är den anonyma massan oftast svårare att ta ställning för: en grupp som är anonym eller avpersonifierad får mindre sympatier än den individ "jag" måste se i ögonen innan jag skickar den i döden.

Jo, men varför skulle man ta sig upp ur soffan och försöka förhindra djurförsök på råttor och möss baserat på ovanstående. Jag förstår givetvis att det känns bra att rent generellt vara mot djurförsök men hur långt tänker vi då? Vart går gränsen, och hur förhåller vi oss till försök med "skadedjur"?

Vi kan och bör ta oss upp ur soffan för att det ligger i vår natur att värna värden som omsorg, kärlek, altruism. Vi mår bra av det, ja. Och det är bra att må bra :-)

Om vi kan gå till ytterligheter i en nödsituation? Ja. Många/ de flesta skulle kunna göra oanade saker vid nödfall som extrem svält t.ex. Men vi kan inte basera ställningstaganden från ett nödvärn till ett generellt godkännande av alla ytterligheter.

 

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-30 12:04 #84 av: olaka

#83

snabbt och skonsamt

Vet du vad råttgift gör med en råtta?! Jag lovar att 90% av alla djurförsök inte ens går att jämföra i fråga om lidande.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-05-30 14:43 #85 av: Magi-cat


#84 Jag har heller inte på något sätt förordat råttgiftande!

Din siffra där.....jag förstår att du menar att råttgift är värre än djurexperiment men det går nog inte att sätta siffror på lidande. Jag skulle lika gärna kunna hävda motsatsen, men det vore antagligen meningslöst.

 

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-30 17:08 #86 av: JonasDuregard

#85 "Din siffra där.....jag förstår att du menar att råttgift är värre än djurexperiment men det går nog inte att sätta siffror på lidande."

Om vi inte alls kan diskutera vilket lidande som är värst, så blir det svårt att diskutera djurförsökens etik. Hela diskussionen handlar ju om vilken grad av lidande som är acceptabelt i forskningssyfte. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-05-30 17:29 #87 av: Magi-cat

Min poäng är att man ska fasa ut plågsamma djurförsök snarast möjligt.

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-30 17:37 #88 av: [Olaf]

#86 "Hela diskussionen handlar ju om vilken grad av lidande som är acceptabelt i forskningssyfte."

 

Varje dag dör cirka tvåtusenåttahundra djur i djurförsök i Sverige. 

Men det finns andra metoder som gör att man kunde få ner siffran. 

eller kan man lika gärna strunta i att hitta alternativa vägar med tanke på att det dör råttor i råttfällor?

Vad tycker ni?





Anmäl
2013-05-30 17:39 #89 av: JonasDuregard

#87, OK. Missförstod jag dig om jag tolkade #85 som att det inte går att objektivt bedömma vad som är plågsamt och inte (eller vad som är mer/mindre plågsamt i alla fall)?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-05-30 17:49 #90 av: Magi-cat

#89 Olaka tog ut tre ord ur mitt resonemang i #83 där jag redogör för nödvärnsargumentet. Jag förde vidare ett resonemang runt neuralis' frågeställningar, inte i första hand runt att gradera lidande som sådant.

Jag tycker frågan om 90 % eller några andra procent vilka som helst är omöjlig att avgöra och tämligen ovidkommande i sammanhanget.

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-30 17:49 #91 av: JonasDuregard

#88 "Varje dag dör cirka tvåtusenåttahundra djur i djurförsök i Sverige."

Om du läst tråden så skulle se att det förmodligen inte är riktigt så. Det är högst oklart vad som menas med att så många djur "används" per dag men det finns inget som tyder på att så så många dör.

De flesta djurförsök är antagligen inte dödliga eller ens farliga. Så om djuret inte dör av djurförsöket kanske "dör i djurförsök" en smula missvisande.

"eller kan man lika gärna strunta i att hitta alternativa vägar med tanke på att det dör råttor i råttfällor?"

Det finns ingen anledning att skruva upp diskussionen så där. Om ingen har föreslagit att "strunta i att hitta alternativa vägar", och om du inte själv förespråkar det, så kan vi väl försöka hålla diskussionen till ämnet istället.

"Vad tycker ni?"

Hade frågan varit så enkel som "aka vi sluta med alla helt onödiga djurförsök" så hade nog inte den här tråden behövt finnas.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-05-30 17:52 #92 av: JonasDuregard

#90 OK, men poängen var kanske bara att du inte skulle skrivit "snabbt och skonsamt" då. Det kan du kanske hålla med om, speciellt om det inte är viktigt för ditt argument.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-05-30 17:53 #93 av: [Olaf]

#91

"så kan vi väl försöka hålla diskussionen till ämnet istället."

Okay ska bli!. Back to basic.

Var var vi?

 ....råttfällor hmmm.... myggor.... kvalster?

Anmäl
2013-05-30 17:55 #94 av: Magi-cat


#91 Djuren avlivas efter försöket och återanvänds i allmänhet inte. Så dör gör de i vilket fall som helst.

Hade frågan varit så enkel som "aka vi sluta med alla helt onödiga djurförsök" så hade nog inte den här tråden behövt finnas. 
 

Om du inte tycker om frågeställningen, hur skulle du vilja att frågan ställs?

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-30 17:59 #95 av: Magi-cat


#92  OK, men poängen var kanske bara att du inte skulle skrivit "snabbt och skonsamt" då. Det kan du kanske hålla med om, speciellt om det inte är viktigt för ditt argument.
för att fortsätta tämligen oviktig diskussion:

jag skrev (hela meningen):

De flesta finner det rimligt att värna sin mat och snabbt och skonsamt döda just den råttan

I betydelsen att "de flesta" kanske vill att råttan dör snabbt och skonsamt, inte långsamt och plågsamt, även om de inte vill ha den i skafferiet.

Åtminstone hoppas jag att det är så. (Att råttgift är av okunnighet använt)

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-30 18:03 #96 av: JonasDuregard

#94 "Djuren avlivas efter försöket och återanvänds i allmänhet inte. Så dör gör de i vilket fall som helst."

Men det är väl inget problem, eller?

I så fall är väl slakt (minst) lika illa, och det kan väl knappast räknas som nödvärn i alla fall... Och då pratar vi helt klart om avsevärt fler djur (om antalet nu är så viktigt).

"Om du inte tycker om frågeställningen, hur skulle du vilja att frågan ställs?"

Tja, man skulle ju kunna börja med "Finns det något som hindrar att djurförsök avskaffas" kanske. Om men bakar in det som ett faktum i frågan så missar man kanske något.

Om det verkligen är så att alternativa metoder är billigare och bättre, varför används de så sällan? Svårt att tro att någon skulle betala extra mycket för bristande kvalitet bara för att få djurplågeri på köpet Funderar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-05-30 18:11 #97 av: Magi-cat

#96 Nu var det inte angående slakt, utan de tvivel som finns angående siffran, 2800 :-)

Genom att ställa frågan som du gör, bygger du in en negation och ett tvivel från början. Det är alltid bättre att bygga en frågeställning på vad man vill. Kärnfrågan är, anser jag, om man vill avskaffa plågsamma djurförsök eller inte. När man definierat vad man vill och vad som behövs är det dags att se på vilka hinder som finns, för att komma framåt.

Varför inte alla djurförsök är ersatta, har det resonerats om tidigare i tråden. Jag hänvisar vidare till www.forskautandjurforsok.se

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-30 18:17 #98 av: JonasDuregard

#97 "Nu var det inte angående slakt, utan de tvivel som finns angående siffran, 2800 :-)"

OK. Jag skrev ju redan från början att det är skillnad på att "dö i djurförsök" och att ett tidigare försöksdjur avlivas. Jag ser inte etiskt någon skillnad på det och ett djur som avlivad av andra anledningar.

"Varför inte alla djurförsök är ersatta, har det resonerats om tidigare i tråden. Jag hänvisar vidare till www.forskautandjurforsok.se"

Svarar de på den frågan?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-05-30 18:50 #99 av: Magi-cat

#98 Finns det ett svar? Finns det ett svar?

Eller är kärnfrågan inte ett svar på varför inte, utan  vad man vill?

Bör man sträva efter att ersätta djurförsök, eller är det oviktigt?

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-30 21:30 #100 av: JonasDuregard

#97 "Kärnfrågan är, anser jag, om man vill avskaffa plågsamma djurförsök eller inte."

Tycker du verkligen det? Jag tror inte jag träffat någon som inte vill avskaffa plågsamma djurförsök, alla argument jag hört för försöken har grundats på ett slags "nödvändigt ont". Möjligtvis även i att man förnekar att försöken är plågsamma, men även då blir ju svaret på frågan densamma (att man är mot plågsamma djurförsök).

För mig innebär "kärnfråga" en fråga som blir en vattendelare, den frågan du ställer har bara ett rimligt tänkbart svar (att man vill avskaffa de plågsamma djurförsöken).

#99 "Bör man sträva efter att ersätta djurförsök, eller är det oviktigt?"

Visst bör man det.

Om det är viktigt går knappast att svara på i absoluta termer, och att hålla på att jämföra med andra problem är inte heller särskilt givande.

"Eller är kärnfrågan inte ett svar på varför inte, utan  vad man vill?"

Ehh, va? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-05-30 22:34 #101 av: olaka

Finns det nånting som pekar på att ett djur som lever i ett djurförsök lever sämre än nån som föds upp för slakt?

Hur många djur föds upp till djurförsök kontra slakt?

Vad är nyttan av ett djur som "förbrukas" i ett vetenskapligt experiment kontra som mat?


Vad vill jag säga med det här? Det är klart att man kan kämpa mot djurförsök samtidigt som man kämpar för veganism och det ena utesluter inte det andra. MEN om man svarar "nej/ många färre / mycket högre" på frågorna så tycker jag man är lite fel ute om man försöker skapa ett djurförsöksfritt samhälle innan man försöker skapa ett veganskt...

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-05-31 00:17 #102 av: Neutralis

#83

Jag är inne lite på Jonas och Olas linje...

Visst vore det härligt utan plågsamma djurförsök, men först måste vi värdera var vi som mänsklighet står i frågor som handlar om att medvetet döda eller skada en levande varelse...

Nödsituation i hemmet med råttor är väl ingen större skillnad mot att rädda mänskliga sjukdomar med hjälp av djurförsök t.ex... Vi beslutar oss i bägge fallen att vi bör avliva/skada djuret för vårt eget bästa. 

Anmäl
2013-05-31 07:23 #103 av: Magi-cat

#102 Nödsituationsargumentet håller inte för användande av djur i djurförsök. I nödvärn kan man göra vad som helst, det mest oanade. Det gör inte att nödvärnet kan upphöjas till norm.

Var vi som mänsklighet står? Jag tror att mänskligheten mår bäst av att kämpa för något: att minimera lidande och bejaka altruism, godhet, samarbete och vänlighet. Det behöver vi mer av och mindre av att plåga de svaga och värnlösa.

Jag tror också att vi måste börja i den här änden: ta avstånd från plågsamma djurförsök. Ur nödvändigheten växer möjligheterna fram. När man väl bestämt sig ser man vad man kan göra i stället.

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-31 08:05 #104 av: Magi-cat

#100 Ninja För mig innebär "kärnfråga" en fråga som blir en vattendelare, den frågan du ställer har bara ett rimligt tänkbart svar (att man vill avskaffa de plågsamma djurförsöken).

När man definierar huvudfrågan löser man uppgiften.
För mig är det: Avskaffa plågsamma djurförsök!

Din huvudfråga var:

 "Finns det något som hindrar att djurförsök avskaffas" där du redan i frågan bygger in negation och tvekan. Men den löser du inga problem och avskaffar inga djurförsök.

På frågan om man bör sträva efter att ersätta djurförsök, svarar du:

Visst bör man det.

Utmärkt! Jag tar fasta på det, att vi är överens i den frågan!
(Även om vi inte är överens om vikten av det...)

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-31 08:17 #105 av: Magi-cat

#101 Inget samhälle blir någonsin perfekt som "jag" vill ha det. Jag tror heller inte att man behöver fastna vid att hela samhället behöver vara perfekt innan man agerar i en viktig fråga. Vad som är en viktig fråga, definierar man själv. Jag har valt att se plågsamma djurförsök som en viktig fråga. Kan man verka för den utan att samtidigt verka lika mycket för veganism?

Ja. I en enskild fråga kan man skapa opinion över gränserna, oavsett om man är vegetarian eller kötterian, var man står politiskt, personligt, socialt, kulturellt osv. Man kan bilda en front. Man kan göra så gott man kan i en viktig fråga utan att lösa alla andra samtidigt.

Vad tycker du förresten själv? Är plågsamma djurförsök en fråga på dagordningen eller är det helt likgiltigt? Motivera gärna.

(F.ö. tycker jag djuren har det för j-t i djurfabrikerna och är naturligtvis emot dessa förhållanden också. Men i den här tråden diskuterar vi djurförsök i forskning.)

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-31 08:39 #106 av: olaka

Visst är det en fråga på dagordningen. Men jag tycker att avskaffandet ska styras av at behovet försvinner och det borde vara det man som organisation borde jobba för, det tillsammans med att kräva bra villkor för försöksdjuren.
Djurs lidande är ju svårt att argumentera för, men om man nånstans väger in nyttan så väger ju en ny sorts medicin tyngre än både ny pälskappa och bacon, för båda dessa finns det ju fullgoda alternativ.
Så avskaffa med förnuft är min ståndpunkt.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-05-31 08:54 #107 av: Magi-cat

#106 Avskaffa med förnuft? Skrattar Kanske det, men....

(Påminner om en annan diskussion en gång där man skulle avskaffa något men med förnuft vilket i praktiken ledde till en utbyggnad i stället....Galen)

Att "kräva bra villkor för försöksdjuren" har man gjort i årtionden. Vissa förbättringar har gjorts, men praktiken halkar långt efter. Inte ens i de etiska nämnderna tycks man tala särskilt mycket etik: http://rod.se/etik-gl%C3%B6ms-bort-n%C3%A4r-djurf%C3%B6rs%C3%B6k-godk%C3%A4nns

Behovet borde redan vara försvunnet till största delen, eftersom man ser att djurförsöken inte ger den säkerhet man antagligen eftersträvar. 

Positivt dock, att du tycker det är en fråga på dagordningen!


Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-31 08:56 #108 av: Magi-cat

Några positiva exempel på att det är möjligt:

provrörsmodeller för att förutsäga läkemedelsinteraktioner i kroppen –

 http://www.ergo.nu/forskning/20130523-modeller-minskar-djurf%C3%B6rs%C3%B6k

I år får elva olika projekt anslag från Forska utan djurförsök:

http://www.forskautandjurforsok.se/moderna-metoder/projekt-vi-stodjer/2013.php

bl.a. om Alzheimer, cancermedicin, cellmodell för att undersöka om läkemedel ger fosterskador, mikrodoseringsteknik för läkemedelsutveckling, cellmodell liknande blod-hjärn-barriären, nervcellsmodell för undersökning av giftighet, cellmodell för undersökning av allergi och några till.....


Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-31 09:05 #109 av: Magi-cat

Projekt som fick stöd 2012, bl.a. ett ögonirritationstest:

http://www.forskautandjurforsok.se/moderna-metoder/projekt-vi-stodjer/projekt-2012.php

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-05-31 09:14 #110 av: olaka

#108

Det är superpositivt. Frågan är bara hur åsikten att djurförsök inte behövs ska bli konsensus, om det är fler bra alternativ som krävs eller om det bara är info om dagsläget.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-06-01 00:46 #111 av: Neutralis

#103

Nödsituationsargumentet håller inte för användande av djur i djurförsök...

Nödsituation skulle jag kunna tänka mig vara besvärliga sjukdomar där det anses vara befogat med djurförsök. Nödvärn anser jag inte innefattar råttfällor eller råttgift i hemmet... Det är bara en metod för ett mer drägligare liv.

Var vi som mänsklighet står? 

Nej, så skrev jag inte. Jag skrev:

"...var vi som mänsklighet står i frågor som handlar om att medvetet döda eller skada en levande varelse."

Och ditt svar var att vi ska kämpa för något och plåga de svaga mindre? Det är ganska uppenbara saker som jag vågar påstå att de allra flesta tycker... Men som inte hänger ihop med min frågeställning, alls, och som inte för diskussionen till själva kärnan av problemet. 

Jag tror också att vi måste börja i den här änden: ta avstånd från plågsamma djurförsök. 

En ganska ofruktbar inställning kan jag tycka. Jag för min egen del behöver vända och vrida på just detta problemet och hur man t.ex. kan motivera en utrotning av skadedjur runt sin egen sfär samtidigt som man vill vara mot plågsamma djurförsök med samma art som man vill utrota i och runt hemmet. 

Det tar inte särskilt lång tid att fundera kring dessa frågor och man behöver inte vara FÖR djurförsök när man drar dessa funderingar heller, utan det går utmärkt att ha som mål att ta bort/minska djurförsöken ändå.

Intressant i alla fall att diskutera dessa olika ståndpunkter och hur duktiga vi är på att inneha denna besvärliga dubbelmoral.

Ur nödvändigheten växer möjligheterna fram. När man väl bestämt sig ser man vad man kan göra i stället.

Det var luddigt värre.Skämtar

Anmäl
2013-06-01 08:53 #112 av: Magi-cat

#11 Om något är tydligt så är det att vi ser frågan från olika håll och börjar från olika utgångspunkter.

Du skrev, om vi ska ta hela citatet: Visst vore det härligt utan plågsamma djurförsök, men först måste vi värdera var vi som mänsklighet står i frågor som handlar om att medvetet döda eller skada en levande varelse...

Jag svarade

Var vi som mänsklighet står? Jag tror att mänskligheten mår bäst av att kämpa för något: att minimera lidande och bejaka altruism, godhet, samarbete och vänlighet. Det behöver vi mer av och mindre av att plåga de svaga och värnlösa.

Jag tror också att vi måste börja i den här änden: ta avstånd från plågsamma djurförsök. Ur nödvändigheten växer möjligheterna fram. När man väl bestämt sig ser man vad man kan göra i stället.

vilket du anser inte hänger ihop med din frågeställning alls eller för diskussionen till vad DU anser är kärnan av problemet.

Jag tog fasta på början av din mening: Visst vore det härligt utan plågsamma djurförsök, men ...DÄR stannar jag upp: Det är härligt utan djurförsök MEN: för mig är det som en gordisk knut: Man kan vända, vrida, trassla in, trassla ut men man kommer inte ett steg närmare det som vore härligt: att upphöra med plågsamma djurförsök!

Och det är DIT jag vill, sedan kan man i dessa och alla andra frågor fortsätta värdera och dividera var mänskligheten står, gärna för mig - men kan man stoppa plågsamma djurförsök är JAG väldigt tillfreds och - jag tror även det är bra för alla, för djuren, för mänskligheten som helhet. Djuren behöver inga MEN - de behöver handling!

Ur nödvändigheten växer möjligheterna fram. När man väl bestämt sig ser man vad man kan göra i stället.

Det var luddigt värre

På sätt och vis, på sätt och vis inte. MÅSTE man lösa en uppgift löser man den. Förbjuder man en produkt för att den är alltför farlig, för hälsan, för miljön, kommer nya möjligheter fram, uppfinningsrikedomen blomstrar. (jfr amalgam) Tar man INTE ställning fortsätter allt vid det gamla under längre tid. Människan vill gärna följa invanda mönster. 

Sitter man still och väntar på att alla problem och frågeställningar ska vara lösta innan man agerar händer - inte mycket.

Det tar inte särskilt lång tid att fundera kring dessa frågor och man behöver inte vara FÖR djurförsök när man drar dessa funderingar heller, utan det går utmärkt att ha som mål att ta bort/minska djurförsöken ändå.

Se där, där är vi ju ganska överens! Man kan vända och vrida på rätten att ta råttan i skafferiet av daga (eller fånga i en bur och släppa ut till grannen) OCH vara för att avskaffa djurförsök - göra gemensam sak, alla, råttjägare, älgjägare, minkpälsbärare, vegan, kötterian och strutsplymssamlare - alla.

OCH fortsätta fundera på mänskligheten - som aldrig kommer att vara konsekvent, aldrig vara fri från "dubbelmoral"! 

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-06-01 08:55 #113 av: Magi-cat

#110 Olaka: Det är superpositivt. Frågan är bara hur åsikten att djurförsök inte behövs ska bli konsensus, om det är fler bra alternativ som krävs eller om det bara är info om dagsläget.

Fint!

Jag tror alla saker behövs. Träget upplysningsarbete; goda exempel och föredömen; opinion.

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-06-02 12:23 #114 av: Magi-cat

Från ett seminarium om djurförsök på Universeum i Göteborg, 24 maj:

"Enligt ett EU-direktiv finns en tydlig strävan att ersätta djurförsök med alternativ. Men än så länge sker mycket forskning med hjälp av djurförsök."

"Diskussionens syfte var att bredda frågan, bjuda in olika intressenter i diskussionen och stödja utvecklandet av alternativ."

"– Djuren har ett egenvärde, sade Helena Röcklinsberg som är lektor i djuretik vid SLU.
Hon konstaterade att alla individer som har förmåga att uppleva har rätt till integritet och värdighet.

I dag finns en stor medvetenhet om att djurförsök inte är okomplicerat; dess effekter är också ibland omstridda, ett djur är ju inte en människa och resultaten därför inte helt applicerbara på människor."

http://v-a.se/2013/05/viktigt-att-djurforsoken-diskuteras-brett/

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2013-06-05 10:41 #115 av: Neutralis

#112

Ok, du är inte intresserad att diskutera vad det egentligen innebär att avskaffa djurförsök, du är emot, punkt.

Det kan finnas en strävan att avskaffa djurförsök i evigheter, men kan man inte fullt ut motivera ett avskaffande så förblir det ett strävande är jag rädd.

Det som står emot varandra är människans egennytta kontra djurs lidande. Kan man motivera att människor inte drabbas negativt vid avskaffandet... Så är det nog inga större problem att det blir avskaffat så småningom.

... Men, ser man att det inte går att forska fram läkemedel mot besvärliga mänskliga sjukdomar utan djurförsök, så kan vi nog se oss om i stjärnorna efter en avskaffning. Jag tror mig veta att människor oavsett tidigare ståndpunkt är sig själv närmast om ett beslut drabbar honom själv. Människan är ganska grym när det kommer till kritan och instinkten att överleva skulle jag tro tar över helt eller delvis.

Anmäl
2013-06-13 20:21 #116 av: Magi-cat

Mikrochip alternativ metod för allergiförsök med djur:

http://www.forskautandjurforsok.se/aktuellt/visa/mikrochip-ger-alternativ-till-djurforsok

"Lundagruppens metod utgår från mänskliga celler som odlats i laboratoriet. Cellerna utsätts för en viss kemikalie varpå man renar fram delar av deras genetiska innehåll och överför det till ett mikrochip.

- Via chipet kan vi sedan avläsa vilka gener som reagerat på kemikalien och hur de reagerat. Det ger en "signatur" av genuttryck som visar om ämnet är allergiframkallande, förklarar Malin Lindstedt."

"- Våra tester är mer relevanta för vår hälsa eftersom de bygger på mänskliga celler. Djurtesterna ger ibland missvisande resultat, vilket man upptäcker först i efterhand då en viss kemikalie redan kan ha gett allergiska besvär, säger Malin Lindstedt."

Hjärta "No nation can be free if it oppresses other nations" (F. Engels)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.